Strona 1 z 176 123456789101151101 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 10 z 1755

Temat: Mixol + ON - dlaczego dolewamy oleje 2T do ropy? - w pigułce.

  1. #1
    Użytkownik Romeo Avatar Avari
    Dołączył
    03 2012
    Mieszka w
    Włodawa
    Auto
    AR 147 2003r 1,9JTD 115KM
    Postów
    610

    Domyślnie Mixol + ON - dlaczego dolewamy oleje 2T do ropy? - w pigułce.

    Komplikacja konstrukcji współczesnych silników z zapłonem samoczynnym (diesla)
    spowodowała znacznie większe obciążenia mechaniczne materiałów konstrukcyjnych.
    Jednym z czynników "wysilenia" konstrukcji jest zastosowanie ciśnień wtrysku na poziomie 1000-2000 bar.
    Ciśnienia te wytwarza w systemie CR pompa paliwa.
    Schemat konstrukcji takiej pompy przedstawia zdjęcie z poniższego linka:
    http://us1.webpublications.com.au/st...108104_2mg.jpg

    Wałek mimośrodowy napędzany najczęściej paskiem rozrządu wymusza ruch posuwisto-zwrotny sekcji tłoczącej pompy, która tłoczy paliwo do listwy akumulacyjnej
    silnika.
    Bezpośrednia współpraca wałka krzywkowego z sekcją tłoczącą wymusza zapewnienie odpowiedniego smarowania i odbierania ciepła, które wytwarza się podczas pracy.
    Rolę "smaru" i "chłodziwa" spełnia paliwo. Jest to powód, dla którego jakość paliwa musi być na odpowiednim poziomie.

    W latach 2005-2006 zmniejszono zawartość siarki w ON. Siarka i jej związki poza destrukcyjnym działaniem korozyjnym polepszały własności smarujące paliwa.
    Efekt zmian składu paliwa był jednoznaczny: pogorszyły się warunki pracy precyzyjnych elementów układów wtryskowych.
    Zauważono zwiększoną awaryjność silników o zapłonie samoczynnym - dotyczy układu zasilania silnika paliwem.
    Zaobserwowano niewielkie, błyszczące drobiny w filtrach paliwa, które przedostając się do wtryskiwaczy powodowały ich uszkadzanie.
    Wywnioskowano że, owe drobinki, to elementy współpracujących par pompy wysokiego ciśnienia. Powodem ich powstawania jest podwyższone tarcie i temperatura pracy pompy wskutek obniżonej smarności paliwa .
    Na poparcie owej tezy przytacza się opracowanie naukowe pracowników Politechniki Krakowskiej - "Zagadnienia smarności ciekłych paliw silnikowych":
    http://suw.biblos.pk.edu.pl/resource...aSmarnosci.pdf

    Koszt nowej pompy paliwa wysokiego ciśnienia zawiera się w przedziale od 2000 do 5000 w zależności od modelu silnika.
    Nie wiem, czy istnieje możliwość regeneracji pomp wysokiego ciśnienia.
    Koszt 1 wtryskiwacza CR to kwota około 1200 PLN.
    Regeneracja wtryskiwacza o ile w ogóle możliwa (tylko Bosch i Delphi) to wydatek rzędu 600 PLN.
    Do kosztów takiej naprawy należy doliczyć koszty robocizny, sprawdzenia układu elektrycznego wtryskiwaczy. Najczęściej również koszt czyszczenia układu paliwowego i zbiornika oraz oczywiście wymiany filtrów.

    Wobec powyższej perspektywy, użytkownicy zaczęli się zastanawiać w jaki sposób zwiększyć trwałość elementów wtryskowych silników.
    Na konstrukcję pomp i wtryskiwaczy oraz rodzaj użytego materiału wpływu nie mamy, więc tutaj poprawa nie jest możliwa.
    Pewien wpływ możemy mieć na własności smarne paliwa. Użytkownicy w różnych krajach na całym świecie zauważyli problem i sami zaczęli poprawiać smarność ropy olejem do 2T.
    Sięgnięto do jednego z najprostszych i najstarszych metod poprawy smarności jest dodawanie do paliwa
    oleju wykorzystywanego w silnikach dwusuwowych, tzw oleju 2T lub oleju mieszankowego lub po prostu "Miksolu".
    Silniki dwusuwowe smarowane są właśnie olejem dodawanym do benzyny. Benzyna w takim silniku dostarczana jest do wnętrza silnika.
    Ma kontakt z elementami współpracującymi (łożyska wału korbowego) i dzięki temu zapewnia wystarczające smarowanie.
    Zasadę smarowania mieszankowego wykorzystano w silnikach diesla. Do oleju napędowego dodawany jest olej 2T, który przepływając przez pompę i wtryskiwacze zapewnia im odpowiednie smarowanie, a więc polepszenie warunków współpracy wydłużając tym samym trwałość.
    Same zalety?
    Niby tak, ale nie do końca jest tak kolorowo.
    Użytkownicy niemieckiego forum motortalk.de próbowali przeprowadzać profesjonalne testy oleju napędowego z dodatkiem oleju do dwusuwów i wyniki wpływu 2T na parametry paliwa, a tym samym procesy spalania są dość zaskakujące.

    Wpływ oleju 2T na liczbę cetanową.
    Liczba cetanowa ON to oględnie mówiąc, zdolność paliwa do samozapłonu. Im LC jest wyższa, tym „miększa” jest praca silnika.
    Minimalna LC paliwa wynosi 50.
    I tak, dodatek oleju 2T w proporcji 1:50 zmniejsza LC o 26 punktów!
    Dodatek 2T w proporcji 1:150 zmniejsza LC już zaledwie o 3 punkty, co jest wartością akceptowalną.
    Linki:
    próbka 1:50 http://www.motor-talk.de/forum/aktio...hmentId=686109

    próbka 1:150: http://www.motor-talk.de/forum/aktio...hmentId=686110


    Wpływ oleju 2T na parametr HFRR
    HFRR to parametr opisujący własności smarne paliwa. Wyrażany jest w ľm. Im mniej ľm na badanej próbce, tym mniejsze zużycie, a więc lepsza smarność. Ponownie podeprę się niemieckim forum mt.de, gdzie użytkownicy zlecili badania HFRR paliwa z dodatkiem 2 różnych olejów:
    http://img33.imageshack.us/img33/2937/hfrr.jpg
    Próbka wzorcowa miała smarność równą 238 um, a dwie próbki z dodatkiem różnych olejów 2T miały smarność 178 i 256um.
    Wniosek z tego jest taki, że jeden olej poprawił smarność o około 25% w stosunku do próby wzorcowej, czyli czystego ON, drugi natomiast pogorszył HFRR o 10%.

    Własności czyszczące oleju 2T.
    Użytkownicy, którzy przez dłuższy czas dodają olej 2T do ON, stwierdzają, że paliwo takie posiada lepsze własności oczyszczające wnętrze mechanizmów z różnego rodzaju osadów.
    Wniosek subiektywny

    Zalecane proporcje oleju 2T
    Nasuwa się wniosek, że najbardziej zalecanymi proporcjami oleju 2T w stosunku do oleju napędowego mieszczą się w przedziale od 1:200 do 1:300.
    Oznacza to, że dla proporcji 1:200 na 50 L paliwa dodajemy 250 ml oleju, dla 1:250.
    Przedział jest o tyle ważny, że umożliwia nam niezbyt dokładne dozowanie oleju 2T bez jakiejkolwiek szkody dla silnika.

    Zalecane oleje
    Najbardziej znanym i sprawdzonym olejem dodawanym do paliwa jest produkt f-my Liqui Moly o symbolu 1052:
    http://www.liquimoly-sklep.pl/pl/p/O...ml-i-1L-1L/280
    Innym polecanym olejem, głównie ze względu na parametry i dostępność jest produkt naszego rodzimego giganta Orlen Platinum Moto 2T:
    http://www.orlenoil.pl/oferta/motocykle,4,168.html

    I do starszych silników, „klasyczny” Miksol S:
    http://www.orlenoil.pl/oferta/motocykle,4,125.html
    Koleżanka Iwona dotarła do informacji:
    Najbardziej polecane na MT.de, półsyntetyki API TC, JASO FC, ISO-L-EGC bądź ISO-L-EGD (w kolejności alfabetycznej):
    *Addinol Super 2 T MZ 406
    *Delticom HighPerformer
    *Liqui Moly 1052
    *Liqui Moly Racing 2T 1504
    *Liqui Moly Racing Scooter 1621
    *MEGUIN megol TC
    *Shell Advance VSX 2T
    *RAVENOL Scooter

    nie polecają na podstawie przeprowadzanych testów: nadają się do smarowania, ale mają słabe właściwości myjące
    *Castrol Act>evo 2T, mineralny API TC / JASO FC,
    *Mobil Extra 2T, półsyntetyk API TC, JASO FC, ISO L-EGC

    zdecydowanie niepolecane:
    *Divinol FF API TC, JASO FD/FC, ISO L-EGD
    *MEGUIN megol 2T TC mineralny API TC, ISO L-EGB, JASO FB
    *Motul 510 2T API TC, JASO FD/FC, ISO L-EGD


    Oczywiście stosowanie innych olejów również jest dozwolone, ale ze względu na dużą ilość nie podajemy ich gatunków. Należy tutaj napisać, że bardziej trzeba się kierować umiejętnością doboru oleju wg parametrów, niż podawaniem konkretnych wyrobów o czym w następnym punkcie.

    Kryteria doboru oleju 2T jako dodatku do oleju napędowego
    Jako, że stosowanie olejów 2T w paliwie silników diesla jest wymysłem użytkowników, żadne oficjalnie wytyczne nie istnieją.
    Przeglądają jednak parametry olejów, można natknąć się na pewne wspólne cechy, które wydają się być istotne z punktu widzenia zastosowania 2T w dieslu.
    I tak, wyróżnić można 3 grupy parametrów, które mówią z jakim olejem mamy do czynienia:
    1. Temperatura zapłonu
    2. Ilość popiołów siarczanowych po spaleniu
    3. Spełniane normy jakościowe,

    Temperatura zapłonu jest parametrem, który ma wpływ na przebieg spalania paliwa w cylindrze. Owa temperatura dla czystego ON ma wartość około 60*C. Dlatego temp zapłonu oleju 2T powinna być jak najbliższa wartości, którą ma ON.
    I tek, oleje 2T na bazie mineralnej, czyli nasz Mixol, mają temperaturę zapłonu równą temperaturze zapłonu ON.
    Oleje półsyntetyczne, czyli Liqui Moly i Orlen Platinum mają temperaturę zapłonu w przybliżeniu 80*C. Oleje w pełni syntetyczne zapalają się w temperaturze 100*C i więcej.

    Ilość popiołów siarczanowych po spaleniu wpływa na pracę filtrów cząstek stałych. Jak najmniejsza ich ilość służy utrzymaniu przynajmniej takiej samej ilości cząstek stałych w spalinach, jak w paliwie bez dodatków.
    W praktyce ilość około 0,1% popiołów należy uznać za bardzo małą zawartość cząstek stałych.
    I tak, Liqui Moly posiada deklarowaną wartość popiołów na poziomie 0,06%, a Orlen Platinum Moto 2T 0,07%.
    Stary Miksol S posiada 0,11% popiołów po spaleniu.

    Współczesny olej do silników dwusuwowych spełnia 3 rodzaje norm: ISO, JASO i API.
    Normy JASO odpowiadają za bezdymne spalanie oleju w cylindrze i własności „myjące”.
    W praktyce należy przyjąć, że „nowsze” silniki muszą spełniać te normy. Najodpowiedniejsze to JASO FC i JASO FD:
    http://en.wikipedia.org/wiki/JASO_FC

    Oleje, które spełniają tylko normy API TA/TB to oleje klasy Mixol i ze względu na obecność filtra cząstek stałych w układzie wydechowym, nie są zalecana do takich samochodów.
    Klasa API TC jest odpowiednia dla każdego silnika.

    Optymalny olej to półsyntetyk spełniający normy: ISO L-EGC , API TC , JASO FC.

    Zaobserwowane efekty ze wzbogacania ON olejem do 2T są praktycznie niezależnie od krajów i marek samochodów :

    Zalety obiektywne (zmierzone i udokumentowane):
    • Analiza spalin wykazuje mniejsze zadymienie.
    • Zmniejszają się i wyrównują korekcje na wtryskach (dotyczy silników z CR)


    Zalety subiektywne:
    • Większa kultura pracy silnika (ładniejszy i cichszy dźwięk pracy silnika)
    • Łatwiejsze zapalanie silnika
    • Mniejsze zużycie paliwa –
    • Pompy wysokiego ciśnienia ciszej i dłużej pracują


    Wady:
    • Kłopotliwe dolewanie przed tankowaniem
    • Dodatkowe koszty na olej do 2T.

    Nie jestem autorem tekstu oryginał na: http://www.peugeot-klub.pl/index.php...1858#msg401858


  2. #2
    klekot ™ gorol Quadrifoglio Verde Avatar bocian
    Dołączył
    04 2009
    Mieszka w
    SD ( Dąbrowa Górn. )
    Auto
    156 1.6 TS , GT 1.9 JTD ,159 SW Ti 2.0 jtdm , Volvo 4.4 V8 , Jeep GC WK2 5.7 Hemi
    Postów
    14,782

    Domyślnie

    aha








  3. #3
    Użytkownik Pasjonat Avatar @sdero
    Dołączył
    02 2011
    Mieszka w
    Kraków
    Auto
    RAV4 / Ducati Diavel Carbon
    Postów
    3,133

    Domyślnie

    Ja już zacząłem testować.
    Jak pewno wiele osób wie jest jestem ogromnym sceptykiem odnośnie wszelkich takich nowinek. Wsadzam je do worka razem z magnetyzerami itp.
    Tutaj jednak były wyniki badań (nie związane z producentem) i troszeczkę dokumentacji technicznej odnośnie zmiany smarności paliw (opracowania naukowe). Zapoznałem się z tą dokumentacją i... zalałem.
    Nalałem 1:200 oleju 2T półsyntetycznego firmowanego przez Statoil. Ot, taki był pod ręką. W baku miałem na wszelki wypadek tylko około 15 litrów paliwa. Więc gdyby cos poszło nie tak, to zawsze mogłem to co nalałem znacznie rozrzedzić.
    Przejechałem kilka odcinków miejskich bez jakichkolwiek pomiarów. Nic się nie stało. Zaczęło mi się wydawać... no właśnie chciałem się pozbyć subiektywizmu, więc zacząłem testować już z pomiarami.
    Wyciszenie układu, czy łagodniejsza praca może być odczuciem subiektywnym i trudno mierzalnym. Faktycznie położony na silniku telefon z aplikacją mierzącą drgania wskazuje jakby mniej ale jest to tylko telefon i jakaś tam aplikacyjka, które to rzeczy są mało wiarygodne. Tak samo z decybelami. Wskazuje mniej ale to też żaden przyrząd naukowy. Tu może działa moja autosugestia i subiektywizm. Natomiast w spalaniu są jak najbardziej miarodajne wyniki. Co ciekawe to pokrywające się z tym co wyświetla komp. Spalanie w mieście wyraźnie spadło. Mierzyłem kilkakrotnie. Średnio jest o... litr lepiej. Jeśli chodzi o trasę, to jak na razie mam tylko wczorajszy przejazd około 70 km. Za to doładowanym samochodem po brzegi(cztery osoby + bagaże) i w terenie górzystym, a raczej pagórkowatym z klimą (bo jak inaczej przetrwać te upały). Wyszło 5,5 l/100km. Ale to pomiar tylko z kompa.
    Jeśli chodzi o korekty wtrysków, to nie zauważyłem jakiś wielkich zmian. Muszę jeszcze porównać zapisy z logów z dawki ogólnej. No i muszę wlać zalecany olej, a nie ten, który był pod ręką. Wleję polecany Orlen Platinum Moto 2T.
    Dzisiaj też syn wlewa 2T do swojej Alicji. To dokładnie dwa takie same samochody z tym samym silnikiem, a więc będzie do czego porównywać.
    Chip tuning, EGR off , DPF off, SCR off, Lambda off , modyfikacja dawki startowej oraz inne.

    Więcej informacji: www.conmir.pl, lub Fanpage na FACEBOOK
    Trochę o korektach - > Motoblog - wpływ korekt pod obciążeniem
    Trochę o DPF - > Motoblog - co warto wiedzieć o DPF

  4. #4
    Użytkownik Alfa i Omega
    Dołączył
    09 2011
    Mieszka w
    Kraków, Poland
    Auto
    156SW 2.4 175@218KM Powerd by Cinsoft.pl
    Postów
    360

    Domyślnie

    Jak dla mnie to kolejny marketingowy chwyt mający zwiększyć sprzedaż dodatków do paliwa. "Lejta ten super specyfik a silnik zrobi miliony kilometrów i spali połowę paliwa"

  5. #5
    Użytkownik Pasjonat Avatar @sdero
    Dołączył
    02 2011
    Mieszka w
    Kraków
    Auto
    RAV4 / Ducati Diavel Carbon
    Postów
    3,133

    Domyślnie

    Nie wiem czy zauważyłeś ale 2T to nie dodatek do oleju napędowego ale olej do silników dwusuwowych.
    Producent raczej nie ma w zamyśle uderzenie w rynek dolewek do ON.
    Reklamował by go raczej jako super olej zmniejszający spalanie twojego SKUTERKA o 90%
    Pomyśl...
    Chip tuning, EGR off , DPF off, SCR off, Lambda off , modyfikacja dawki startowej oraz inne.

    Więcej informacji: www.conmir.pl, lub Fanpage na FACEBOOK
    Trochę o korektach - > Motoblog - wpływ korekt pod obciążeniem
    Trochę o DPF - > Motoblog - co warto wiedzieć o DPF

  6. #6
    Użytkownik Ogier Avatar ksiazelasic
    Dołączył
    01 2012
    Mieszka w
    Legnica/Wrocław
    Auto
    Alfa 147 1.9 JTD 16V
    Postów
    194

    Domyślnie

    jedna kwestia mnie ciekawi.. mianowicie.. jezeli daje on tak dobre efekty, to dlaczego np na etykiecie producent nie pisze, ze np jest polecany do wlewania do paliwa ON, w celu ulepszenia pracy itd... Producenci olejow tez maja swoje laboratoria, gdzie moga zrobic takie badania, sprawdzic to i dopisac do swojego oleju ze nadaje sie na dolewke do ON i daje super efekty, dlaczego tego nie robia? Czy sa takie oleje 2T, ktore wprost pisza ze mozna dolewac do ON?

  7. #7
    Użytkownik Romeo Avatar Avari
    Dołączył
    03 2012
    Mieszka w
    Włodawa
    Auto
    AR 147 2003r 1,9JTD 115KM
    Postów
    610

    Domyślnie

    Już odpowiadam jest to raczej wynalazek o ile mogę go tak nazwać, ludzi którzy użytkują samochody. Raczej nie mu tu nic wspólnego z nagłaśnianiem tego przez producentów oleju czy innych. Zreszto dawno byś już o tym słyszał. W tekście pojawiło się że żaden producent nie wspomina nic o tym żeby dolewać. Dolewanie to jest raczej efektem badań ludzi którzy mają jakieś pojęcie o tym. Sam zacząłem się zastanawiać czy czasem tak zwane ulepszacze do paliwa nie są robione na tej samej bazie ale żeby nabić kieszenie producentów nie ogłasza się tego bo i użytkownicy zaczęli by lać ten nie oznaczony specjalną etykietką.
    A do kolegi jarząbek. Wraz z kupnem alfy otrzymałem w zestawie taki super specyfik i o dziwo spalanie spadło.

    Dzisiaj dokonuje zakupu specyfiku i sam będę sprawdzał jak się ma w/w tekst do rzeczywistości.

    - - - Updated - - -

    Cytat Napisał Avari Zobacz post
    Jako, że stosowanie olejów 2T w paliwie silników diesla jest wymysłem użytkowników, żadne oficjalnie wytyczne nie istnieją.
    Na potwierdzenie


  8. #8
    Użytkownik Alfa i Omega
    Dołączył
    09 2011
    Mieszka w
    Kraków, Poland
    Auto
    156SW 2.4 175@218KM Powerd by Cinsoft.pl
    Postów
    360

    Domyślnie

    Teoria spisku jest wszędzie :>
    Dolewanie czegokolwiek do paliwa (nie zalecanego przez producenta) jest na dłuższą metę proszenie się o kłopoty.
    Nikt nie da gwarancji na poprawność działania silnika po Xtyś km na takim specyfiku.
    To wymaga badań, na które mało która firemka może sobie pozwolić.

    Ludze jeżdzą na Opale i sobie chwalą to dlaczego by nie wierzyć tym co dolewają Mixola ?

  9. #9
    Użytkownik Romeo Avatar Avari
    Dołączył
    03 2012
    Mieszka w
    Włodawa
    Auto
    AR 147 2003r 1,9JTD 115KM
    Postów
    610

    Domyślnie

    eh spodziewałem sie takiej reakcji. Nie każe nikomu lać. I każdy kto myśli że jest to nie potrzebne to niech zostawi opinie u siebie.
    Artykuł to artykuł nikogo się nie zmusza a każdy zrobi jak uważa.
    Dziękuję!!!!!

    - - - Updated - - -

    Cytat Napisał jarzabek Zobacz post
    Dolewanie czegokolwiek do paliwa (nie zalecanego przez producenta) jest na dłuższą metę proszenie się o kłopoty.
    Producent każe serwisować w ASO i wkładać oryginalne części. Mam nadzieję że pochwalisz się co nie co
    Sorry za ironię


  10. #10
    Użytkownik Pasjonat Avatar @sdero
    Dołączył
    02 2011
    Mieszka w
    Kraków
    Auto
    RAV4 / Ducati Diavel Carbon
    Postów
    3,133

    Domyślnie

    Cytat Napisał ksiazelasic Zobacz post
    jedna kwestia mnie ciekawi.. mianowicie.. jezeli daje on tak dobre efekty, to dlaczego np na etykiecie producent nie pisze, ze np jest polecany do wlewania do paliwa ON, w celu ulepszenia pracy itd... Producenci olejow tez maja swoje laboratoria, gdzie moga zrobic takie badania, sprawdzic to i dopisac do swojego oleju ze nadaje sie na dolewke do ON i daje super efekty, dlaczego tego nie robia? Czy sa takie oleje 2T, ktore wprost pisza ze mozna dolewac do ON?
    Tak, to słuszne pytanie. Tak samo jak w kwestii dodatków uszlachetniających do paliwa. Czemu to rafinerie nie dodają tych uszlachetniaczy do paliwa ? Czemu do paliwa zimowego trzeba dodawać środki zapobiegające wytrącaniu się parafiny ?

    - - - Updated - - -

    Cytat Napisał jarzabek Zobacz post
    Teoria spisku jest wszędzie :>
    Dolewanie czegokolwiek do paliwa (nie zalecanego przez producenta) jest na dłuższą metę proszenie się o kłopoty.
    Nikt nie da gwarancji na poprawność działania silnika po Xtyś km na takim specyfiku.
    To wymaga badań, na które mało która firemka może sobie pozwolić.
    Poczytaj sobie opracowania jakie są zamieszczone w tekście źródłowym. Czytałeś opracowanie dr. inż Olesiaka i dr. inż Stępnia (Instytut Nafty i Gazu) odnośnie wpływy coraz to niższej smarności paliw (coraz ostrzejsze wymogi środowiskowe) i ich wpływu na uszkodzenia układów paliwowych ? Zapewne do tego nie sięgnąłeś. Właściwie jestem tego pewny.
    Ale najlepiej jest określić wszystko mianem teorii spiskowej.

    P.S. A czy ktoś daje gwarancje, że na poprawność działania silnika po Xtyś km na paliwie firmy Y ?
    Chip tuning, EGR off , DPF off, SCR off, Lambda off , modyfikacja dawki startowej oraz inne.

    Więcej informacji: www.conmir.pl, lub Fanpage na FACEBOOK
    Trochę o korektach - > Motoblog - wpływ korekt pod obciążeniem
    Trochę o DPF - > Motoblog - co warto wiedzieć o DPF

Podobne wątki

  1. Dolewanie MIXOL'u do oleju napędowego-co Wy na to??
    Utworzone przez puchaty1988 w dziale 156
    Odpowiedzi: 19
    Ostatni post / autor: 11-06-2012, 18:03
  2. FILTR CZĄSTEK STAŁYCH - w pigułce
    Utworzone przez TuneFORCE w dziale Forum ogólne o Alfa Romeo
    Odpowiedzi: 13
    Ostatni post / autor: 10-03-2012, 07:15
  3. FILTR CZĄSTEK STAŁYCH - w pigułce
    Utworzone przez TuneFORCE w dziale Tuning
    Odpowiedzi: 0
    Ostatni post / autor: 08-03-2012, 01:13
  4. Wyciek ropy
    Utworzone przez Stanley w dziale 166
    Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 26-04-2010, 17:01

Tagi dla tego tematu

Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •  
Amortyzatory