Mixol + ON - dlaczego dolewamy oleje 2T do ropy? - w pigułce.

  • Autor wątku Autor wątku Avari
  • Data rozpoczęcia Data rozpoczęcia

Avari

Nowy
Rejestracja
Mar 27, 2012
Postów
609
Lokalizacja
Włodawa
Auto
AR 147 2003r 1,9JTD 115KM
Komplikacja konstrukcji współczesnych silników z zapłonem samoczynnym (diesla)
spowodowała znacznie większe obciążenia mechaniczne materiałów konstrukcyjnych.
Jednym z czynników "wysilenia" konstrukcji jest zastosowanie ciśnień wtrysku na poziomie 1000-2000 bar.
Ciśnienia te wytwarza w systemie CR pompa paliwa.
Schemat konstrukcji takiej pompy przedstawia zdjęcie z poniższego linka:
http://us1.webpublications.com.au/static/images/articles/i1081/108104_2mg.jpg

Wałek mimośrodowy napędzany najczęściej paskiem rozrządu wymusza ruch posuwisto-zwrotny sekcji tłoczącej pompy, która tłoczy paliwo do listwy akumulacyjnej
silnika.
Bezpośrednia współpraca wałka krzywkowego z sekcją tłoczącą wymusza zapewnienie odpowiedniego smarowania i odbierania ciepła, które wytwarza się podczas pracy.
Rolę "smaru" i "chłodziwa" spełnia paliwo. Jest to powód, dla którego jakość paliwa musi być na odpowiednim poziomie.

W latach 2005-2006 zmniejszono zawartość siarki w ON. Siarka i jej związki poza destrukcyjnym działaniem korozyjnym polepszały własności smarujące paliwa.
Efekt zmian składu paliwa był jednoznaczny: pogorszyły się warunki pracy precyzyjnych elementów układów wtryskowych.
Zauważono zwiększoną awaryjność silników o zapłonie samoczynnym - dotyczy układu zasilania silnika paliwem.
Zaobserwowano niewielkie, błyszczące drobiny w filtrach paliwa, które przedostając się do wtryskiwaczy powodowały ich uszkadzanie.
Wywnioskowano że, owe drobinki, to elementy współpracujących par pompy wysokiego ciśnienia. Powodem ich powstawania jest podwyższone tarcie i temperatura pracy pompy wskutek obniżonej smarności paliwa .
Na poparcie owej tezy przytacza się opracowanie naukowe pracowników Politechniki Krakowskiej - "Zagadnienia smarności ciekłych paliw silnikowych":
http://suw.biblos.pk.edu.pl/resources/i9/i9/i9/r999/OleksiakS_ZagadnieniaSmarnosci.pdf

Koszt nowej pompy paliwa wysokiego ciśnienia zawiera się w przedziale od 2000 do 5000 w zależności od modelu silnika.
Nie wiem, czy istnieje możliwość regeneracji pomp wysokiego ciśnienia.
Koszt 1 wtryskiwacza CR to kwota około 1200 PLN.
Regeneracja wtryskiwacza o ile w ogóle możliwa (tylko Bosch i Delphi) to wydatek rzędu 600 PLN.
Do kosztów takiej naprawy należy doliczyć koszty robocizny, sprawdzenia układu elektrycznego wtryskiwaczy. Najczęściej również koszt czyszczenia układu paliwowego i zbiornika oraz oczywiście wymiany filtrów.

Wobec powyższej perspektywy, użytkownicy zaczęli się zastanawiać w jaki sposób zwiększyć trwałość elementów wtryskowych silników.
Na konstrukcję pomp i wtryskiwaczy oraz rodzaj użytego materiału wpływu nie mamy, więc tutaj poprawa nie jest możliwa.
Pewien wpływ możemy mieć na własności smarne paliwa. Użytkownicy w różnych krajach na całym świecie zauważyli problem i sami zaczęli poprawiać smarność ropy olejem do 2T.
Sięgnięto do jednego z najprostszych i najstarszych metod poprawy smarności jest dodawanie do paliwa
oleju wykorzystywanego w silnikach dwusuwowych, tzw oleju 2T lub oleju mieszankowego lub po prostu "Miksolu".
Silniki dwusuwowe smarowane są właśnie olejem dodawanym do benzyny. Benzyna w takim silniku dostarczana jest do wnętrza silnika.
Ma kontakt z elementami współpracującymi (łożyska wału korbowego) i dzięki temu zapewnia wystarczające smarowanie.
Zasadę smarowania mieszankowego wykorzystano w silnikach diesla. Do oleju napędowego dodawany jest olej 2T, który przepływając przez pompę i wtryskiwacze zapewnia im odpowiednie smarowanie, a więc polepszenie warunków współpracy wydłużając tym samym trwałość.
Same zalety?
Niby tak, ale nie do końca jest tak kolorowo.
Użytkownicy niemieckiego forum motortalk.de próbowali przeprowadzać profesjonalne testy oleju napędowego z dodatkiem oleju do dwusuwów i wyniki wpływu 2T na parametry paliwa, a tym samym procesy spalania są dość zaskakujące.

Wpływ oleju 2T na liczbę cetanową.
Liczba cetanowa ON to oględnie mówiąc, zdolność paliwa do samozapłonu. Im LC jest wyższa, tym „miększa” jest praca silnika.
Minimalna LC paliwa wynosi 50.
I tak, dodatek oleju 2T w proporcji 1:50 zmniejsza LC o 26 punktów!
Dodatek 2T w proporcji 1:150 zmniejsza LC już zaledwie o 3 punkty, co jest wartością akceptowalną.
Linki:
próbka 1:50 http://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=686109

próbka 1:150: http://www.motor-talk.de/forum/aktion/Attachment.html?attachmentId=686110


Wpływ oleju 2T na parametr HFRR
HFRR to parametr opisujący własności smarne paliwa. Wyrażany jest w ľm. Im mniej ľm na badanej próbce, tym mniejsze zużycie, a więc lepsza smarność. Ponownie podeprę się niemieckim forum mt.de, gdzie użytkownicy zlecili badania HFRR paliwa z dodatkiem 2 różnych olejów:
http://img33.imageshack.us/img33/2937/hfrr.jpg
Próbka wzorcowa miała smarność równą 238 um, a dwie próbki z dodatkiem różnych olejów 2T miały smarność 178 i 256um.
Wniosek z tego jest taki, że jeden olej poprawił smarność o około 25% w stosunku do próby wzorcowej, czyli czystego ON, drugi natomiast pogorszył HFRR o 10%.

Własności czyszczące oleju 2T.
Użytkownicy, którzy przez dłuższy czas dodają olej 2T do ON, stwierdzają, że paliwo takie posiada lepsze własności oczyszczające wnętrze mechanizmów z różnego rodzaju osadów.
Wniosek subiektywny

Zalecane proporcje oleju 2T
Nasuwa się wniosek, że najbardziej zalecanymi proporcjami oleju 2T w stosunku do oleju napędowego mieszczą się w przedziale od 1:200 do 1:300.
Oznacza to, że dla proporcji 1:200 na 50 L paliwa dodajemy 250 ml oleju, dla 1:250.
Przedział jest o tyle ważny, że umożliwia nam niezbyt dokładne dozowanie oleju 2T bez jakiejkolwiek szkody dla silnika.

Zalecane oleje
Najbardziej znanym i sprawdzonym olejem dodawanym do paliwa jest produkt f-my Liqui Moly o symbolu 1052:
http://www.liquimoly-sklep.pl/pl/p/...y-1052-Dostepne-opakowanie-250-ml-i-1L-1L/280
Innym polecanym olejem, głównie ze względu na parametry i dostępność jest produkt naszego rodzimego giganta Orlen Platinum Moto 2T:
http://www.orlenoil.pl/oferta/motocykle,4,168.html

I do starszych silników, „klasyczny” Miksol S:
http://www.orlenoil.pl/oferta/motocykle,4,125.html
Koleżanka Iwona dotarła do informacji:
Najbardziej polecane na MT.de, półsyntetyki API TC, JASO FC, ISO-L-EGC bądź ISO-L-EGD (w kolejności alfabetycznej):
*Addinol Super 2 T MZ 406
*Delticom HighPerformer
*Liqui Moly 1052
*Liqui Moly Racing 2T 1504
*Liqui Moly Racing Scooter 1621
*MEGUIN megol TC
*Shell Advance VSX 2T
*RAVENOL Scooter

nie polecają na podstawie przeprowadzanych testów: nadają się do smarowania, ale mają słabe właściwości myjące
*Castrol Act>evo 2T, mineralny API TC / JASO FC,
*Mobil Extra 2T, półsyntetyk API TC, JASO FC, ISO L-EGC

zdecydowanie niepolecane:
*Divinol FF API TC, JASO FD/FC, ISO L-EGD
*MEGUIN megol 2T TC mineralny API TC, ISO L-EGB, JASO FB
*Motul 510 2T API TC, JASO FD/FC, ISO L-EGD


Oczywiście stosowanie innych olejów również jest dozwolone, ale ze względu na dużą ilość nie podajemy ich gatunków. Należy tutaj napisać, że bardziej trzeba się kierować umiejętnością doboru oleju wg parametrów, niż podawaniem konkretnych wyrobów o czym w następnym punkcie.

Kryteria doboru oleju 2T jako dodatku do oleju napędowego
Jako, że stosowanie olejów 2T w paliwie silników diesla jest wymysłem użytkowników, żadne oficjalnie wytyczne nie istnieją.
Przeglądają jednak parametry olejów, można natknąć się na pewne wspólne cechy, które wydają się być istotne z punktu widzenia zastosowania 2T w dieslu.
I tak, wyróżnić można 3 grupy parametrów, które mówią z jakim olejem mamy do czynienia:
1. Temperatura zapłonu
2. Ilość popiołów siarczanowych po spaleniu
3. Spełniane normy jakościowe,

Temperatura zapłonu jest parametrem, który ma wpływ na przebieg spalania paliwa w cylindrze. Owa temperatura dla czystego ON ma wartość około 60*C. Dlatego temp zapłonu oleju 2T powinna być jak najbliższa wartości, którą ma ON.
I tek, oleje 2T na bazie mineralnej, czyli nasz Mixol, mają temperaturę zapłonu równą temperaturze zapłonu ON.
Oleje półsyntetyczne, czyli Liqui Moly i Orlen Platinum mają temperaturę zapłonu w przybliżeniu 80*C. Oleje w pełni syntetyczne zapalają się w temperaturze 100*C i więcej.

Ilość popiołów siarczanowych po spaleniu wpływa na pracę filtrów cząstek stałych. Jak najmniejsza ich ilość służy utrzymaniu przynajmniej takiej samej ilości cząstek stałych w spalinach, jak w paliwie bez dodatków.
W praktyce ilość około 0,1% popiołów należy uznać za bardzo małą zawartość cząstek stałych.
I tak, Liqui Moly posiada deklarowaną wartość popiołów na poziomie 0,06%, a Orlen Platinum Moto 2T 0,07%.
Stary Miksol S posiada 0,11% popiołów po spaleniu.

Współczesny olej do silników dwusuwowych spełnia 3 rodzaje norm: ISO, JASO i API.
Normy JASO odpowiadają za bezdymne spalanie oleju w cylindrze i własności „myjące”.
W praktyce należy przyjąć, że „nowsze” silniki muszą spełniać te normy. Najodpowiedniejsze to JASO FC i JASO FD:
http://en.wikipedia.org/wiki/JASO_FC

Oleje, które spełniają tylko normy API TA/TB to oleje klasy Mixol i ze względu na obecność filtra cząstek stałych w układzie wydechowym, nie są zalecana do takich samochodów.
Klasa API TC jest odpowiednia dla każdego silnika.

Optymalny olej to półsyntetyk spełniający normy: ISO L-EGC , API TC , JASO FC.

Zaobserwowane efekty ze wzbogacania ON olejem do 2T są praktycznie niezależnie od krajów i marek samochodów :

Zalety obiektywne (zmierzone i udokumentowane):
• Analiza spalin wykazuje mniejsze zadymienie.
• Zmniejszają się i wyrównują korekcje na wtryskach (dotyczy silników z CR)


Zalety subiektywne:
• Większa kultura pracy silnika (ładniejszy i cichszy dźwięk pracy silnika)
• Łatwiejsze zapalanie silnika
• Mniejsze zużycie paliwa –
• Pompy wysokiego ciśnienia ciszej i dłużej pracują


Wady:
• Kłopotliwe dolewanie przed tankowaniem
• Dodatkowe koszty na olej do 2T.

Nie jestem autorem tekstu oryginał na: http://www.peugeot-klub.pl/index.ph...jUMQlc4cpFkP2&topic=42280.msg401858#msg401858
 
Ja już zacząłem testować.
Jak pewno wiele osób wie jest jestem ogromnym sceptykiem odnośnie wszelkich takich nowinek. Wsadzam je do worka razem z magnetyzerami itp. ;)
Tutaj jednak były wyniki badań (nie związane z producentem) i troszeczkę dokumentacji technicznej odnośnie zmiany smarności paliw (opracowania naukowe). Zapoznałem się z tą dokumentacją i... zalałem.
Nalałem 1:200 oleju 2T półsyntetycznego firmowanego przez Statoil. Ot, taki był pod ręką. W baku miałem na wszelki wypadek tylko około 15 litrów paliwa. Więc gdyby cos poszło nie tak, to zawsze mogłem to co nalałem znacznie rozrzedzić.
Przejechałem kilka odcinków miejskich bez jakichkolwiek pomiarów. Nic się nie stało. Zaczęło mi się wydawać... no właśnie chciałem się pozbyć subiektywizmu, więc zacząłem testować już z pomiarami.
Wyciszenie układu, czy łagodniejsza praca może być odczuciem subiektywnym i trudno mierzalnym. Faktycznie położony na silniku telefon z aplikacją mierzącą drgania wskazuje jakby mniej ale jest to tylko telefon i jakaś tam aplikacyjka, które to rzeczy są mało wiarygodne. Tak samo z decybelami. Wskazuje mniej ale to też żaden przyrząd naukowy. Tu może działa moja autosugestia i subiektywizm. Natomiast w spalaniu są jak najbardziej miarodajne wyniki. Co ciekawe to pokrywające się z tym co wyświetla komp. Spalanie w mieście wyraźnie spadło. Mierzyłem kilkakrotnie. Średnio jest o... litr lepiej. Jeśli chodzi o trasę, to jak na razie mam tylko wczorajszy przejazd około 70 km. Za to doładowanym samochodem po brzegi(cztery osoby + bagaże) i w terenie górzystym, a raczej pagórkowatym z klimą (bo jak inaczej przetrwać te upały). Wyszło 5,5 l/100km. Ale to pomiar tylko z kompa.
Jeśli chodzi o korekty wtrysków, to nie zauważyłem jakiś wielkich zmian. Muszę jeszcze porównać zapisy z logów z dawki ogólnej. No i muszę wlać zalecany olej, a nie ten, który był pod ręką. Wleję polecany Orlen Platinum Moto 2T.
Dzisiaj też syn wlewa 2T do swojej Alicji. To dokładnie dwa takie same samochody z tym samym silnikiem, a więc będzie do czego porównywać.
 
Jak dla mnie to kolejny marketingowy chwyt mający zwiększyć sprzedaż dodatków do paliwa. "Lejta ten super specyfik a silnik zrobi miliony kilometrów i spali połowę paliwa" ;)
 
Nie wiem czy zauważyłeś ale 2T to nie dodatek do oleju napędowego ale olej do silników dwusuwowych.
Producent raczej nie ma w zamyśle uderzenie w rynek dolewek do ON.
Reklamował by go raczej jako super olej zmniejszający spalanie twojego SKUTERKA o 90% :D
Pomyśl...
 
jedna kwestia mnie ciekawi.. mianowicie.. jezeli daje on tak dobre efekty, to dlaczego np na etykiecie producent nie pisze, ze np jest polecany do wlewania do paliwa ON, w celu ulepszenia pracy itd... Producenci olejow tez maja swoje laboratoria, gdzie moga zrobic takie badania, sprawdzic to i dopisac do swojego oleju ze nadaje sie na dolewke do ON i daje super efekty, dlaczego tego nie robia? Czy sa takie oleje 2T, ktore wprost pisza ze mozna dolewac do ON?
 
Już odpowiadam jest to raczej wynalazek o ile mogę go tak nazwać, ludzi którzy użytkują samochody. Raczej nie mu tu nic wspólnego z nagłaśnianiem tego przez producentów oleju czy innych. Zreszto dawno byś już o tym słyszał. W tekście pojawiło się że żaden producent nie wspomina nic o tym żeby dolewać. Dolewanie to jest raczej efektem badań ludzi którzy mają jakieś pojęcie o tym. Sam zacząłem się zastanawiać czy czasem tak zwane ulepszacze do paliwa nie są robione na tej samej bazie ale żeby nabić kieszenie producentów nie ogłasza się tego bo i użytkownicy zaczęli by lać ten nie oznaczony specjalną etykietką.
A do kolegi jarząbek. Wraz z kupnem alfy otrzymałem w zestawie taki super specyfik i o dziwo spalanie spadło.

Dzisiaj dokonuje zakupu specyfiku i sam będę sprawdzał jak się ma w/w tekst do rzeczywistości.

- - - Updated - - -

Jako, że stosowanie olejów 2T w paliwie silników diesla jest wymysłem użytkowników, żadne oficjalnie wytyczne nie istnieją.

Na potwierdzenie
 
Teoria spisku jest wszędzie :>
Dolewanie czegokolwiek do paliwa (nie zalecanego przez producenta) jest na dłuższą metę proszenie się o kłopoty.
Nikt nie da gwarancji na poprawność działania silnika po Xtyś km na takim specyfiku.
To wymaga badań, na które mało która firemka może sobie pozwolić.

Ludze jeżdzą na Opale i sobie chwalą to dlaczego by nie wierzyć tym co dolewają Mixola ? ;)
 
eh spodziewałem sie takiej reakcji. Nie każe nikomu lać. I każdy kto myśli że jest to nie potrzebne to niech zostawi opinie u siebie.
Artykuł to artykuł nikogo się nie zmusza a każdy zrobi jak uważa.
Dziękuję!!!!!

- - - Updated - - -

Dolewanie czegokolwiek do paliwa (nie zalecanego przez producenta) jest na dłuższą metę proszenie się o kłopoty.
Producent każe serwisować w ASO i wkładać oryginalne części. Mam nadzieję że pochwalisz się co nie co:D
Sorry za ironię:D
 
jedna kwestia mnie ciekawi.. mianowicie.. jezeli daje on tak dobre efekty, to dlaczego np na etykiecie producent nie pisze, ze np jest polecany do wlewania do paliwa ON, w celu ulepszenia pracy itd... Producenci olejow tez maja swoje laboratoria, gdzie moga zrobic takie badania, sprawdzic to i dopisac do swojego oleju ze nadaje sie na dolewke do ON i daje super efekty, dlaczego tego nie robia? Czy sa takie oleje 2T, ktore wprost pisza ze mozna dolewac do ON?
Tak, to słuszne pytanie. Tak samo jak w kwestii dodatków uszlachetniających do paliwa. Czemu to rafinerie nie dodają tych uszlachetniaczy do paliwa ? Czemu do paliwa zimowego trzeba dodawać środki zapobiegające wytrącaniu się parafiny ?

- - - Updated - - -

Teoria spisku jest wszędzie :>
Dolewanie czegokolwiek do paliwa (nie zalecanego przez producenta) jest na dłuższą metę proszenie się o kłopoty.
Nikt nie da gwarancji na poprawność działania silnika po Xtyś km na takim specyfiku.
To wymaga badań, na które mało która firemka może sobie pozwolić.

Poczytaj sobie opracowania jakie są zamieszczone w tekście źródłowym. Czytałeś opracowanie dr. inż Olesiaka i dr. inż Stępnia (Instytut Nafty i Gazu) odnośnie wpływy coraz to niższej smarności paliw (coraz ostrzejsze wymogi środowiskowe) i ich wpływu na uszkodzenia układów paliwowych ? Zapewne do tego nie sięgnąłeś. Właściwie jestem tego pewny.
Ale najlepiej jest określić wszystko mianem teorii spiskowej.

P.S. A czy ktoś daje gwarancje, że na poprawność działania silnika po Xtyś km na paliwie firmy Y ?
 
Producent co najwyżej może zalecać ;) Ja bym bardziej ufał producentowi niż komuś na jakimś forum ;)
Ja tam nie mówie byś sobie tego nie lał do baku. Lej lej, twoje auto i możesz lać co chcesz. Ja tylko napisałem, że takiego czegoś sobie do baku bym nie wlał :>
Ludzie kupują strumienice, magnetyzery to czemu by i nie wlewać jakiegoś specyfiku ;> Jak tylko poprawi to komuś samopoczucie ;)
 
Ja niestety nie wierze w zabobony :D i takie tematy omijam szerokim łukiem jak ktoś wspomniał wyżej : magnetyzery itd. jedno wielkie g*wno
 
Ludze jeżdzą na Opale i sobie chwalą to dlaczego by nie wierzyć tym co dolewają Mixola ? ;)
Z tego co się orientuję to wszyscy jeżdżący na "oranżadzie" leją też mixol :D

Tak samo jak w kwestii dodatków uszlachetniających do paliwa. Czemu to rafinerie nie dodają tych uszlachetniaczy do paliwa ?
Zatankuj sobie vervę (czy cuś podobnego) to będziesz miał z uszlachetniaczami.

Czemu do paliwa zimowego trzeba dodawać środki zapobiegające wytrącaniu się parafiny
A kto Ci mówił że trzeba?
 
Sam nie mam zdania na ten temat i chętnie będę się przyglądał temu wątkowi, bo jest to jeden z ciekawszych tematów na tym forum od bardzo dawna, fajnie jest czasem poczytać o czymś innym niż turbiny, MCSF i lejące wtryski :D

Pozdrawiam ;)
 
Mam takie pytanie a olej castrol racing 1 2t, jest to full syntetyk i jeden z najlepszych olejow do 2t koszt litra to 40-50zl zalezy gdzie kupujesz, mozna go lac?

[
 
Ostatnia edycja:
Temperatura zapłonu jest parametrem, który ma wpływ na przebieg spalania paliwa w cylindrze. Owa temperatura dla czystego ON ma wartość około 60*C. Dlatego temp zapłonu oleju 2T powinna być jak najbliższa wartości, którą ma ON.
I tek, oleje 2T na bazie mineralnej, czyli nasz Mixol, mają temperaturę zapłonu równą temperaturze zapłonu ON.
Oleje półsyntetyczne, czyli Liqui Moly i Orlen Platinum mają temperaturę zapłonu w przybliżeniu 80*C. Oleje w pełni syntetyczne zapalają się w temperaturze 100*C i więcej.

zgodnie z tym lepiej chyba polsyntetyczny lac niz syntetyka
 
Ja niestety nie wierze w zabobony :D i takie tematy omijam szerokim łukiem jak ktoś wspomniał wyżej : magnetyzery itd. jedno wielkie g*wno

Ja wspominałem ;)
Tyle, że brak jest jakichkolwiek badań naukowych odnośnie magnetyzerów itp.
Tu można się oprzeć o naukowe dowody.

- - - Updated - - -

Zatankuj sobie vervę (czy cuś podobnego) to będziesz miał z uszlachetniaczami.

A co tam jest konkretnie dodawane ? Lejesz do swojego samochodu Vervę ON ?
Bardzo bym prosił o jakieś techniczne informacje na ten temat ?

- - - Updated - - -

Mam takie pytanie a olej castrol racing 1 2t, jest to full syntetyk i jeden z najlepszych olejow do 2t koszt litra to 40-50zl zalezy gdzie kupujesz, mozna go lac?

[

Niestety temperatura zapłonu olei syntetycznych 2T jest za wysoka. Musi być zbliżona do wartości zapłonu ON.
 
Ostatnia edycja:
Jak dla mnie to ma sens. Ekologia wymusza coraz "czystsze" paliwa, czego producenci nie są w stanie przewidzieć. Pomijając już fakt braku interesu producentów w długowieczności silników, ale to zupełnie inna historia.
 
jedna kwestia mnie ciekawi.. mianowicie.. jezeli daje on tak dobre efekty, to dlaczego np na etykiecie producent nie pisze, ze np jest polecany do wlewania do paliwa ON, w celu ulepszenia pracy itd... Producenci olejow tez maja swoje laboratoria, gdzie moga zrobic takie badania, sprawdzic to i dopisac do swojego oleju ze nadaje sie na dolewke do ON i daje super efekty, dlaczego tego nie robia? Czy sa takie oleje 2T, ktore wprost pisza ze mozna dolewac do ON?


Ja wolę żeby nic takiego nie pisali na etykietach, bo cena tego nie byłaby 12-20zł a 2 x więcej. Sam dolewam taki olej do paliwa co prawda nie za kazdym tankowaniem, a co 3 zbiornik w miedzyczasie zalewam uszlachetniacz Kleen Flo i sobie chwale:)
Dobrze, że nie wszyscy akceptują to samo bo świat byłby nudny;P kto chce leje, kto nie - nie leje i po co się rozwodzić niepotrzebnie?
PS Avari dobry temat założyłeś popieram;)
 
Amortyzatory
Powrót
Góra