Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[tomaz]

I tak samo, skoro to jest logiczne, to w takim razie nie można ścigać drobnych złodziejaszków, skoro oprócz nich, grasuje tez zorganizowana mafia. No nie można. Bo co to za sens?

No tak, powodzenia w regulowaniu czegokolwiek na otwartym morzu.

Aha, czyli mafii nie ogarniemy, to łapiemy tych drobnych złodziejaszków. Kit, że to 1/5 tego co mafia, ale będzie sukces.

Sam sobie przeczysz w dwóch zdaniach jedno po drugim, a chcesz żebym odpowiadał na twoje pytania?

Uczepiłeś się norm, że to ja sobie wymyślam które są dobre, a które złe. To ja ci odpowiadam: przechodząc z Euro2 na Euro3 moja Alfa 166 3.0V6 straciła 6KM mocy. To jest dokładnie 2,65%. Straciła też nieco na dźwięku, ale zaczęła troszkę mniej palić.
Obiektywnie patrząc jest to akceptowalne.
Zmiana, którą opiszę poniżej jest obiektywnie nie akceptowalna, jeśli zakładasz że chcesz mieć konkretne auto (rodzaj, charakter, przeznaczenie) - a nie auto, które ci pozwolą mieć (na zasadzie "możesz mieć forda T w jakim tylko kolorze chcesz, pod warunkiem że jest to kolor czarny").

Przechodząc z silnika spalinowego V6, który spełnia ostatnie normy (niech będzie Giulia Q) na elektryka:
- nie wiadomo co z mocą, załóżmy że będzie taka sama
- tracisz 100% dźwięku (dla mnie to 50% charakteru auta)
- samochód jest cięższy, ma sporo mniejszy bagażnik
- zasięg to kpina (porównywalny z LPG)
- czas ładowania jest kilkadziesiąt razy dłuższy niż tankowania
- chwilowo zyskujesz na koszcie paliwa

Celowo napisałem o chwilowym zysku na koszcie paliwa. Jak 80% aut w kraju będzie elektrycznych, to jak myślisz, skąd rząd pokryje dziurę w budżecie która powstanie z braku wpływów z akcyzy paliwowej?
To ja ci powiem skąd: skończą się dopłaty do elektryków, prąd do ładowania aut będzie obłożony dodatkowym podatkiem, jakkolwiek to nazwą (akcyza, danina, opłata przesyłowa/stała, uj wie co), a odpowiednie służby będą wiedziały gdzie i jak jeździsz oraz gdzie i kiedy tankujesz - ot, taki bonusik do tej całej elektryczności

Trzymając się analogii "przestępczej": zmuszanie ludzi do kupowania elektryków jest jak ściganie mikroprzedsiębiorców, którzy zalegają 3 miesiące z opłatami za ZUS, podczas gdy mafia VAT-owska robi przewały na miliony złotych.

tego typu sposób myślenia jest całkiem popularny. W końcu te 30% ludzi głosuje na pis, bo "tamci tez kradli"

Jak dla mnie EOT.

[ika]

ten z 2012 roku, a dane jeszcze starsze, serio?

Nowsze też się znajdą. Nawiasem mówiąc właściwie to pierwszy wkleiłeś tu link do tego artykułu. Nie chodzi o bycie przeciwko, tylko bycie sceptycznym wobec pewnych kwestii. Albo jest tylko skupienie na CO2 z pominięciem innych zanieczyszczeń, albo (jeśli poszukasz czegoś np odnośnie zastosowania litu) - wątpliwości jak sprawa będzie wyglądać w praktyce. Krótko mówiąc, nie wygląda to jakby konsekwencje były naprawdę porządnie zbadane i trudno temu zaprzeczyć

Do silników spalinowych też wszyscy dopłacamy, i to od bardzo dawna. W zdrowiu, przedwczesnych śmierciach, i oczywiscie w kosztach, ktore z tego wynikaja. Nie wiem, czy przypadkiem nie są one wyższe niż te dopłaty do elektrykow.

Większa masa samochodu też przekłada się na więcej śmierci. Podobnie pieniądze wyrzucone na wprowadzenie siłą elektryków, bo można byłoby je poświęcić m. in. na służbę zdrowia

[Tomtrz]

Aha, czyli mafii nie ogarniemy, to łapiemy tych drobnych złodziejaszków. Kit, że to 1/5 tego co mafia, ale będzie sukces.

czyli co, przestajemu łapać drobnych zlodziajaszków, czy nie?

Uczepiłeś się norm, że to ja sobie wymyślam które są dobre, a które złe. To ja ci odpowiadam: przechodząc z Euro2 na Euro3 moja Alfa 166 3.0V6 straciła 6KM mocy. To jest dokładnie 2,65%. Straciła też nieco na dźwięku, ale zaczęła troszkę mniej palić.
Obiektywnie patrząc jest to akceptowalne.
Zmiana, którą opiszę poniżej jest obiektywnie nie akceptowalna

Obiektywnie!

dzwięk! No, dzwiek jest bardzo obiektywnym wskaznikiem. Bo przeciez jest uniwersalna skala, jaki dzwiek jest lepszy, a jaki gorszy. A jak to jest w lodówkach, które kompresory najbardziej rasowo tak terkoczą? Co polecasz
Nie wiadomo, co mocą! A czemu ma byc slabszy niby? Jakis konkretny powod? Na pewno bedzie miał ideadlny rozkład momentu obrotowego. Obiektywnie.
Tak, jest ciezszy, i co z tego? Ale ma niżej srodek ciezkosci. Obiektywnie! Bagaznik mniejszy? a czemu niby? Sprawdz sobie auta, ktore maja wersje EV i zwykłe. EV maja wieksze bagazniki.
Zasieg to kpina? a jaki masz niby zasięg w swoim 166? a zasięgi cały czas rosną.

czas ładowania - ok. Obiektywnie! Tylko teraz przypiszmy do tego wagę. Skoro 95, czy tam 97% podrozy samochodem nie wymaga ładowania w trakcie tej podróży, to ten czas ładowania nie ma zadnego znaczenia. Czyli rzeczywiscie, w przypadku tych 3-5% tracisz czas.
Ale, w przypadku tych 95-97% czasu użytkowania samochodu, oszczedzasz czas, nie musząc odwiedzac stacji benzynowej.

A przeciez nie ma co wspominac wlasnie o kosztach srodowiskowych i zdrowotnych, bo ich przeciez nie ma Kogo tam obchodzi, ze ktos dostanie raka. Bo to nie ja, to, o inni. Panie władzo ,ja tylko stówkę ukradłem, a a tam dalej, ten spod czwórki, to on ukradł czysta. To mnie pan pusci, bo co to tam, tylko stówka xD

- - - Updated - - -

Nowsze też się znajdą. Nawiasem mówiąc właściwie to pierwszy wkleiłeś tu link do tego artykułu. Nie chodzi o bycie przeciwko, tylko bycie sceptycznym wobec pewnych kwestii. Albo jest tylko skupienie na CO2 z pominięciem innych zanieczyszczeń, albo (jeśli poszukasz czegoś np odnośnie zastosowania litu) - wątpliwości jak sprawa będzie wyglądać w praktyce. Krótko mówiąc, nie wygląda to jakby konsekwencje były naprawdę porządnie zbadane i trudno temu zaprzeczyć

no to pokaż
Wyliczenia dla Co2 są po prostu wymierne, i pojscie inna drogą wcale nie jest korzystne dla spalinowców. Tak wlasnie wałkuje sie to co2, co2, i abstraktycjne dla wielu ludzi zmiany klimatu, a przez to zapomina sie własnie, o tej całej tablicy mendelejewa, ktora wydobywa sie z rur wydechowych. Klimat moze kogos nie obchodzic, ale wlasne zdrowie już tak. Dalej, same wycieki ropy naftowej sprowadziły niejedna katastrofę na ogromną skalę, i to nie tylko dla środowiska, ale też dla ludzi. Zobacz sobie jak zdewastowana jest Nigeria.

I wez teraz przelicz, jaki co, ma wpływ. Ile punktów jest za wyciek ropy, a ile za jakies tam chemikalia do ekstrakcji litu.

Większa masa samochodu też przekłada się na więcej śmierci. Podobnie pieniądze wyrzucone na wprowadzenie siłą elektryków, bo można byłoby je poświęcić m. in. na służbę zdrowia

i kolejny, nawet nie zaprzecza faktowi, ale próbuje się targować no tak się właśnie robi od lat przecież. Zamiast zlikidować przyczynę, to lepiej jest walczyć ze skutkami. Przecież w każdym innym przypadku takie coś jest uznawane za idiotyzm. Ale z samochodami to nie

[tomaz]

dzwięk! No, dzwiek jest bardzo obiektywnym wskaznikiem.

Chłopie, chcesz dyskutować nad różnicą pomiędzy dźwiękiem V6 a brakiem jakiegokolwiek dźwięku? Obiektywnie nie widzisz tutaj różnicy?
Czy zaraz zaproponujesz dźwięk z głośniczków i jeszcze powiesz, że lepszy, bo możesz sobie wybrać jaki chcesz?

A czemu ma byc slabszy niby?

A gdzie ja to napisałem? Napisałem nie wiadomo, bo nie wiadomo - nie mamy Giulii EV żeby porównać.

Sprawdz sobie auta, ktore maja wersje EV i zwykłe. EV maja wieksze bagazniki.

Przykład poproszę.

Zasieg to kpina? a jaki masz niby zasięg w swoim 166?

166 była przykładem starych "normalnych" norm. Nie bądź śmieszny porównując auto sprzed ponad 2 dekad do nowego elektryka. Porównywałem Giulię Q.

Skoro 95, czy tam 97% podrozy samochodem nie wymaga ładowania w trakcie tej podróży

Skąd te dane??? Z własnego życia? Obiektywnie?
Przyjmij do wiadomości, że są też ludzie, którzy nie żyją tylko w mieście i nie poruszają się max 100km dziennie. Czekaj, czekaj, jak to było? Są też inni, którzy żyją inaczej i mają odmienne poglądy

A przeciez nie ma co wspominac wlasnie o kosztach srodowiskowych i zdrowotnych, bo ich przeciez nie ma

Zdaje się, że dyskusja jeszcze trwa, bo "badania" są dosyć kierunkowo przeprowadzane i nie nie biorą wszystkiego pod uwagę - czyli de facto nie jest wcale pewne, że te elektryki w ogólnym rozrachunku takie zdrowe są.

czyli co, przestajemu łapać drobnych zlodziajaszków, czy nie?

Czyli co? Udajemy, że nie ma mafii, czy nie?

[Tomtrz]

Chłopie, chcesz dyskutować nad różnicą pomiędzy dźwiękiem V6 a brakiem jakiegokolwiek dźwięku? Obiektywnie nie widzisz tutaj różnicy?
Czy zaraz zaproponujesz dźwięk z głośniczków i jeszcze powiesz, że lepszy, bo możesz sobie wybrać jaki chcesz?

no oczywiscie, ze jest obiektywna roznica miedzy dzwiekiem roznych samochodów. Tylko który jest obiektywnie lepszy? Czy obecność tego dzwieku jest obiektywnie lepsza, od jego braku? Kazdy inny produkt, oczekujemy, ze bedzie cichy. Jak spotkasz kogos, kto podnieca sie terkotaniem kompresora w lodowce, to mu powiesz, ze jest czubkiem. Serio, az tak ci brakuje dystansu, zeby nie zdawac sobie sprawe, ze dyskusja o roznych rodzajach pierdzenia w kontekscie obiektywizmu, to jest jakis żart?

A gdzie ja to napisałem? Napisałem nie wiadomo, bo nie wiadomo - nie mamy Giulii EV żeby porównać.

no akurat giulia Q to slaby dalesz przyklad, bo w taj kategorii cenowej mozna kupic elektryka z porownywalnymi osiagami...taniej.

Przykład poproszę.

pozniej ci podam.

166 była przykładem starych "normalnych" norm. Nie bądź śmieszny porównując auto sprzed ponad 2 dekad do nowego elektryka. Porównywałem Giulię Q.

a w Giulii Q jaki niby jest? chłopie, brat ma w nowym civicu bak chyba 45 litrów. Kpina, kto to kupuje

Skąd te dane??? Z własnego życia? Obiektywnie?
Przyjmij do wiadomości, że są też ludzie, którzy nie żyją tylko w mieście i nie poruszają się max 100km dziennie. Czekaj, czekaj, jak to było? Są też inni, którzy żyją inaczej i mają odmienne poglądy

Z analiz naukowców.
https://www.sciencedirect.com/scienc...91261516309067

i tak, są to średnie. Tak, sa gdzie na pewno ci mityczni "znajomi", co jezdza codziennie z warszawy do krakowa, spedzaja tam 5 minut, i od razu wracaja do warszawy. Tylko od kiedy to margines dyktuje, w ktorym kierunku ma isc rynek?

Zdaje się, że dyskusja jeszcze trwa, bo "badania" są dosyć kierunkowo przeprowadzane i nie nie biorą wszystkiego pod uwagę - czyli de facto nie jest wcale pewne, że te elektryki w ogólnym rozrachunku takie zdrowe są.

ee, że co? Jak to dyskusja trwa? Spaliny sa trujące, to jest fakt.

Czyli co? Udajemy, że nie ma mafii, czy nie?

ale kto udaje, ze jej nie ma? Ja nie widze, zeby ktos temu zaprzeczał. Jak juz zostajemy przy tych porównaniach, to na mafie po prostu nie mamy sposobu, albo jest to po prostu grubsza sprawa, ktora trzeba rozpracowywac kilka lat. To absolutnie nie oznacza, ze łapanie tych mniejszy złodziejaszków nie ma sensu. Sczegolnie, ze w zaden sposob nie wpływa, nie opoznia, walki z tymi pierwszymi.

[Maxi]

Walki z tymi pierwszymi w przypadku tych wielkich statków nie ma. I zapewne nie będzie. A nagonka na samochody w Europie jest. Nic to globalnie nie zmienia, ale się argumentuje, że musimy uratować planetę. EUROPA ma uratować planetę
A taki jeden statek "deklasuje" wszystkie samochody w Europie. Ale co tam, nic się nie dzieje przecież, bo alternatywy nie ma. To zduśmy wszystkich ludzi na starym kontynencie, niech kupuję elektryki, chociaż pewnie większości nie stać.

[Tomtrz]

Nic to globalnie nie zmienia

no jak się tak liczy:

https://www.youtube.com/watch?v=ohok...l=KabaretOLD02

[Żuczek]

Walki z tymi pierwszymi w przypadku tych wielkich statków nie ma. I zapewne nie będzie. A nagonka na samochody w Europie jest. Nic to globalnie nie zmienia, ale się argumentuje, że musimy uratować planetę. EUROPA ma uratować planetę
A taki jeden statek "deklasuje" wszystkie samochody w Europie. Ale co tam, nic się nie dzieje przecież, bo alternatywy nie ma.

Uczepiliście się tych statków i oczywiście podajecie wprowadzające w błąd dane. Podajecie emisję tlenków siarki która w statkach jest wyjątkowo wysoka, że względu na używany rodzaj paliwa a w samochodach stosunkowo niska. Emisja tych zanieczyszczeń ma stosunkowo lokalny charakter, czyli najbardziej cierpią porty w których te statki przebywają, w przypadku samochodów cierpią wszystkie miasta w Europie.....
Piszecie, że statków nikt się nie czepia.... Co też jest bzdurą
Dwa laty temu weszły nowe normy odnośnie paliw dla statków, redukujące 7 krotnie ilość tlenków siarki, także już teraz emisja szkodliwych substancji w żegludze drastycznie spadła.
Branża statków wycieczkowych uważa, że jest jedną z "bardziej znanych i łatwych do wytykania elementów" odnośnie emisji CO2.... W wyniku nagonki zobowiązała się niedawno do redukcji emisji gazów cieplarnianych o 40% do roku 2030r.
Każdy sektor gospodarki będzie zmuszony do redukcji śladu węglowego. Transportem akurat najbardziej się interesujemy i dlatego tylko te zmiany widzimy.

[Tomtrz]

Co też jest bzdurą

Troche tak i troche nie. Są normy, i są juz nawet od dawna, ale one chyba, z tego co ja rozumiem, dotyczą tylko wód terytorialnych. Na pełnym morzu można palić czym się chce. Na bałtyku wiem na pewno, ze juz dawno wprowadzono normy dotyczace stosowanie paliw z niska zawartoscia siarki.

- - - Updated - - -

czyli najbardziej cierpią porty w których te statki przebywają, w przypadku samochodów cierpią wszystkie miasta w Europie.....

dokładnie tak. Tylko wskazywanie na wszystkich palcem, ale to nie jacys chinczycy, albo kopalnia kobaltu w afryce, truje naszego sąsiada. Jasne, w pewnym stopniu emisje zmieniaja stezenia w całej atmosferze, ale w głównym stopniu sąsiada truje dym z mojej rury wydechowej. Ale lepiej sobie tłumaczyć, ze to przeciez globalnie nie robi wielkiej roznicy

[ika]

czyli co, przestajemu łapać drobnych zlodziajaszków, czy nie?

no to pokaż
Wyliczenia dla Co2 są po prostu wymierne, i pojscie inna drogą wcale nie jest korzystne dla spalinowców. Tak wlasnie wałkuje sie to co2, co2, i abstraktycjne dla wielu ludzi zmiany klimatu, a przez to zapomina sie własnie, o tej całej tablicy mendelejewa, ktora wydobywa sie z rur wydechowych. Klimat moze kogos nie obchodzic, ale wlasne zdrowie już tak. Dalej, same wycieki ropy naftowej sprowadziły niejedna katastrofę na ogromną skalę, i to nie tylko dla środowiska, ale też dla ludzi. Zobacz sobie jak zdewastowana jest Nigeria.

I wez teraz przelicz, jaki co, ma wpływ. Ile punktów jest za wyciek ropy, a ile za jakies tam chemikalia do ekstrakcji litu.

i kolejny, nawet nie zaprzecza faktowi, ale próbuje się targować no tak się właśnie robi od lat przecież. Zamiast zlikidować przyczynę, to lepiej jest walczyć ze skutkami. Przecież w każdym innym przypadku takie coś jest uznawane za idiotyzm. Ale z samochodami to nie

Nie jestem ekspertem w temacie, żeby w pełni ocenić który artykuł jest lepszy a który nie, ale przejrzałam kilka podsumowań i pojawiają się w nich podobne wnioski. Przykład z czasopisma o dość wysokim impact factorze (chociaż nie do końca jest on miarą na ile czasopisma są dobre, ale jeśli nie pracuje się od lat w danej dziedzinie to chyba jedyne czym można się sugerować) : https://www.sciencedirect.com/scienc...WjoiLhQytwI8EU

"Whence, the process involved in lithium recovery all over the world are limited and needs proportionately development to meet the lithium requirement at present and future. Literature investigation shows that to recover high pure Li2CO3 for pharmaceutical interest also very limited, in contrast, which is considered to be very important. Need for development of efficient and feasible technology for pure lithium recovery from low-lithium bearing sources recommended and secondary resources like LIBs is also recommended. The urgency for the alternative recycling technologies/processes to recover the lithium in particular from LIB needs an attention to avert the projected crisis in the near future."

I czemu tylko CO2 miałoby być wymierne?

czas ładowania - ok. Obiektywnie! Tylko teraz przypiszmy do tego wagę. Skoro 95, czy tam 97% podrozy samochodem nie wymaga ładowania w trakcie tej podróży, to ten czas ładowania nie ma zadnego znaczenia. Czyli rzeczywiscie, w przypadku tych 3-5% tracisz czas.

Jeśli do ładowarek zrobią się kolejki i nie pojawią się radykalne zmiany w infrastrukturze, to zacznie mieć większe znaczenie. Wyobraźmy sobie przykładowo że wszyscy mieszkańcy bloku rzucają się na ładowarki, ładowanie jest długie więc ktoś zostawiając samochód na stanowisku 'zapomina' o nim i okupuje go przez parę godzin. Wtedy reszta zostaje z kłopotem. Poza tym nawet ktoś pokonuje dłuższe trasy rzadko, i tak mogą mieć znaczenie. Jeśli jadąc w pilną dłuższą trasę napotkam kolejkę powiedzmy z trzech samochodów do naładowania, robi się z tego ponad godzina czekania. Kolejna sprawa: jeśli utkniesz gdzieś spalinówką bo brakło paliwa, można się z sytuacji wyratować. A co zrobić w przypadku elektryka? Ciągnąć skądś kable parę kilometrów, od razu wołać lawetę? Jazda w dalszą trasę = stres czy starczy zasięgu, czy trafię na wolną ładowarkę, czy zdążę na czas jeśli będę mieć pecha z kolejką i stanem mojej baterii. O ile stanowisk do ładowania nie będzie naprawdę dużo albo nie przyspieszy się tego procesu, ciężko to sobie wyobrazić...

Nawiązując do statków, są jeszcze inne kwestie związane z zanieczyszczeniem, o których praktycznie się nie mówi. Weźmy przykładowo niedawno wprowadzone przepisy odnośnie przejść dla pieszych - wiążą się z częstszym przyspieszaniem i hamowaniem, czyli większą ilością pyłu z klocków. To też więcej trucia i śmierci. Gdzie są protestujący ekolodzy? Poza tym trzeba zachować złoty środek między wygodą a szkodliwością. Z takim tokiem myślenia jak teraz, czemu nie zakazać ludziom powiedzmy wyjazdów na wakacje? To też więcej spalin, śmierci i trucie, jedynie dla własnej rozrywki.

dzwięk! No, dzwiek jest bardzo obiektywnym wskaznikiem. Bo przeciez jest uniwersalna skala, jaki dzwiek jest lepszy, a jaki gorszy. A jak to jest w lodówkach, które kompresory najbardziej rasowo tak terkoczą? Co polecasz

Jest akurat jedna obiektywna rzecz związana z dźwiękiem - hałas ostrzega pieszych na przejściu