Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[piotruś1]

ale po pierwsze ponad 100 lat temu, na początku XXw auta elektryczne się przyjęły i były o wiele bardziej popularne niż dzisiaj

W dodatku pierwsze pokonanie bariery prędkości 100km/h było samochodem elektrycznym "Rakieta".

W kwestii baterii, to tutaj mamy już co najmniej kilka pomysłów na wykładniczy wzrost pojemności w krótkim czasie.
Trwałość? No sorry, takie tematy można było podnosic 20-30 lat temu. Dzisiejsze baterie przez wiele lat utrzymują pojemnosc na poziomie 80%. Już pierwsze priusy, wiele lat temu udowodniły, że szybkie zużycie baterii jest bzdurą.

100% racji! I tez znam przykład takiego Priusa chyba 16 letniego, który wciąż jeździ na starych bateriach. Oczywiście mają dużo mniejszą pojemność, ale nie na tyle małą żeby trzeba było koniecznie je wymieniać.

póki co ropa jest bezkonkurencyjna pod względem ceny, wartości energetycznej i zasobów.
nie jest. Jest bezkonkurencyjna jedynie w kwestii dostępności.

No właśnie ... Jest łatwy dostęp do zasobów, ale wkrótce nie będzie zasobów ....

[Piotriix]

Oho, znowu się zaczyna rozsiewanie mitów

Mit 1

Wodór? Przecież to jest tylko nośnik energii, jaki jest sens bawienia się w półśrodki? Produkcja, magazynowanie, logistyka, przecież to jest tak zasobożerne i produkuje takie straty, że traci to kompletnie sens.

Ma to sens bo jest olbrzymia nadprodukcja tzw zielonej enrgi / no w Polsce może nie ale jesteśmy energetycznie sprzężeni z europą/
Mit 2 a właściwie 2 w jednym

Ok, wodór ma wysoką gęstość energetyczną, ale w porównaniu do dzisiejszych możliwości magazynowania niewiele tutaj już zdziałamy. Po prostu fizyka jest nieubłagana. Wiecej wodoru, wyższe cisnienia, większe, cieższe zasobniki. Poza tym ogniwa wodorowe, z uwagi na spadek wydajności w funkcji obciążenia i temperatury, gdzie tu też nie ma wielkiego pola do rozwoju, nadają się jedynie do miejskich wozidełek.

Możliwości technologiczne już są co do zbiorników tak przemysłowych jak i np do samochodu czy ciężarówki/ patrz autobusy/
Skoro są już zbiorniki to spadek wydajności ogniw staje się drugoplanowy
Mit 3

Ślepa uliczka. Po co pobierać energię, zeby ją zamieniać w wodór, który pózniej znowu zamienisz na energie, na każdym etapie dodając straty? Kompletny bezsens. Nawet na wielką skalę wódor nie jest najlepszym sposobem magazynowania energii.

Patrz odp 1

W kwestii baterii, to tutaj mamy już co najmniej kilka pomysłów na wykładniczy wzrost pojemności w krótkim czasie.

No jestem ciekawy

Trwałość? No sorry, takie tematy można było podnosic 20-30 lat temu. Dzisiejsze baterie przez wiele lat utrzymują pojemnosc na poziomie 80%. Już pierwsze priusy, wiele lat temu udowodniły, że szybkie zużycie baterii jest bzdurą. Są jeszcze takie, które jeżdzą na oryginalnych, a pojawiły sie możliwosci regeneracji za niewielkie pieniądze.

Regeneracja to nic innego jak zamiana baterii a właściwie ogniw na nowe.Czyli zostaje obudowa .
I tu dochodzimy do sedna tej ekologicznej technologii czyli recykling.

Recykling? Znowu, info sprzed lat. Dzisiaj recykling materiałów sięga 80%, i technologia nadal się rozwija

Jak sam napisałeś ,,materiałów ,, a nie baterii chyba ,że masz na myśli wysyłkę zużytych akumulatorów do krajów tzw 3 świata/ do polski też się śmieci zwozi z całej europy /

Baterie możesz zrobic dowolnego wymiaru i kształtu, dzięki czemu auto moze być po prostu dużo lepiej zaprojektowane. Osiągi takich samochodów chyba mówia same za siebie

Nikt tutaj nie neguje osiągów ale podnoszony jest problem zasięgu samochodu oraz ekologii .
Na dzień dzisiejszy małe o niewielkim zasięgu są ekologiczne / oczywiście dla użytkownika czego nie mogą powiedzieć ludzie w tym dzieci, którzy wydobywają minerały potrzebne do produkcji tych wspaniałych baterii/
Ale zmienia się to przy pojazdach większych z lepszym zasięgiem.
Samochody elektryczne jako napęd są bezkonkurencyjne ale czym i jak te silniki zasilimy to już inna bajka.
Ty uważasz ,że to będzie akumulator.
Ja natomiast bardziej się skłaniam ku wodorowi bo jest bardziej rozwojowy /ekologiczny/.

[Kurynio]

Ok, technologia się rozwija jeżeli chodzi o akumulatory, ok jako auto stricte miejskie, może kiedyś... Na dzień dzisiejszy, wczoraj zrobiłem ponad 650 km ze średnia prędkością ok. 100 km/h. Jedno tankowanie przy okazji toalety trwające 10 minut. W przypadku diesla nie byłoby nawet konieczne i to. Jak dlugo i ile przystanków przy takiej prędkości i z ogrzewaniem samochodu, podkreślam to bo w elektrykach ma to spory wpływ na zasięg negatywny oczywiście, byłoby to w przypadku auta elektrycznego? Audi etron nie mogło dojechać z Poznania do Warszawy na jednym ładowaniu, pomimo jednej z większych baterii i zachowaniu przepisowych 140 km/h, a nie mówiąc gdyby jechał 160-180...

[Tomtrz]

Ma to sens bo jest olbrzymia nadprodukcja tzw zielonej enrgi / no w Polsce może nie ale jesteśmy energetycznie sprzężeni z europą/
Mit 2 a właściwie 2 w jednym

zapomniałeś napisać, że dzisiaj, i gdzieniegdzie jest ta nadwyżka. To nie jest sytuacja uniwersalna, i trwała, tylko miejscowa, i tymczasowa. Ta chwilowa nadwyzka bardzo szybko może zamienić sie w trwały deficyt. Na przyklad w momencie, kiedy miliony aut elektrycznych wyjadą na ulice, a Ty chcesz jeszcze marnować energie na wytwarzanie wodoru? Najpierw straty przy produkcji, straty przy magazynowaniu, straty przy przepompowywaniu, i niska sprawność samych ogniw. To jest ogromne marnotrastwo. To po co my wszędzie ledy montujemy, energoeszczednosc gdzie sie da, a ty chcesz przeznaczyć na straty jakieś 70% energii, bo wodór Energia przez najbliższe setki lat nie będzie tania, ani nieograniczona, żeby się bawić w takie rzeczy.

Możliwości technologiczne już są co do zbiorników tak przemysłowych jak i np do samochodu czy ciężarówki/ patrz autobusy/
Skoro są już zbiorniki to spadek wydajności ogniw staje się drugoplanowy

Ale ja nie mówię, że nie da się zrobić zbiornika. Nie da się i nie będzie się dało znacząco zwiększyć gęstości energetycznej (no ok, można trzymać skroplony wodór, ale to wymaga ogromnej ilości energii, kolejne straty). No i wniosek z tego taki, że to co mamy dzisiaj jest w zasadzie granicą możliwości tej technologii. Dalej - same ogniwa. Niska wydajność ogniw nie jest problemem? Po prostu ogniwa nie są w stanie wytworzyć zbyt dużej ilości energii. Dodatkowo wytwarzane jest ciepło, które dalej obniża sprawność ogniwa. Nawet gdybyśmy wbrew zasadom termodynamiki osiągnęli sprawność ogniwa na poziomie 9x%, to nadal mamy ścianę w postaci pojemności zbiornika.

W przypadku bezposredniego magazynowania energii elektrycznej taka ściana w zasadzie nie istnieje.

Regeneracja to nic innego jak zamiana baterii a właściwie ogniw na nowe.Czyli zostaje obudowa .
I tu dochodzimy do sedna tej ekologicznej technologii czyli recykling.


Jak sam napisałeś ,,materiałów ,, a nie baterii chyba ,że masz na myśli wysyłkę zużytych akumulatorów do krajów tzw 3 świata/ do polski też się śmieci zwozi z całej europy /

nope, recykling recykling, a nie żadne składowanie. I dzisiejszych technologii. Możliwości są ogromne, podczas gdy z wodorem zawsze będziesz miał zbiorniki (też z ograniczną trwałością)

Nikt tutaj nie neguje osiągów ale podnoszony jest problem zasięgu samochodu oraz ekologii .
Na dzień dzisiejszy małe o niewielkim zasięgu są ekologiczne / oczywiście dla użytkownika czego nie mogą powiedzieć ludzie w tym dzieci, którzy wydobywają minerały potrzebne do produkcji tych wspaniałych baterii/
Ale zmienia się to przy pojazdach większych z lepszym zasięgiem.
Samochody elektryczne jako napęd są bezkonkurencyjne ale czym i jak te silniki zasilimy to już inna bajka.
Ty uważasz ,że to będzie akumulator.
Ja natomiast bardziej się skłaniam ku wodorowi bo jest bardziej rozwojowy /ekologiczny/.

No jak marnowanie większosci energii może być ekologiczne? Gdzie tu rozwój, skoro już teraz stoimy przy ścianie? Widze po prostu założyłeś sobie tą nadwyżkę jako pewnik, i dalej idąc tym tropem może masz troche racji, tylko samo podstawowe założenie jest po prostu błędne.

[Piotriix]

Sorry ale patrząc z tak wąskiej perspektywy na wodór nie widzisz możliwości jakie daje przekształcanie prądu w magazyn zwany dalej wodorem.
Samochody elektryczne to jeden z elementów układanki przyszłości.
Odchodzimy od paliwa kopalnego ,atomu się obawiamy no i mamy zieloną energię w nadwyżkach sięgających w Europie już w takich ilościach ,że farmy są wyłączane na wiele godzin dziennie.
Co do infrastruktury wodorowej to nic nie wspomniałeś o ledwozipiącej elektrycznej .Zdaje się że to dla ciebie informacja mało istotna a koszt modernizacji jest tak mały ,że go pomijasz.

[jersey]

Przecież baterie są tak samo ograniczone pojemnością jak zbiornik. Nie da się zwiększać pojemności baterii w nieskończoność, ograniczenia związane z aktywnym chłodzeniem baterii, systemami p-poż i tak dalej to też nie w kij dmuchał. Samochody mające bezpiecznie przewozić kupe luda to nie Melexy na polach golfowych.

Co do wytworzenia wodoru i jego przewozu - prąd w sieciach energetycznych też nie jest przesyłany bezstratnie, a wodoru na skalę przemysłową nie produkuje się przecież za pomocą elektrolizy. Baterie tracą na wydajności z czasem użycia i kolejnymi ładowaniami, zbiornik na wodór jest dosyć trwały. Poza tym wodór nie musi być zużywany w ogniwach. Wspomniany już przeze mnie H600 ma turbinę spalającą wodór (nie tylko, ale także) używaną jako generator prądu.

O infrastrukturze wspominał [MENTION=6]Piotriix[/MENTION] - wodorową trzeba zbudować, elektryczną w sumie też - obecna już w tej chwili ma problemy w upały gdy wymagana jest duża ilość prądu bo klimatyzacje zaczynają chodzić. I to do tego stopnia, że zakłady przemysłowe muszą ograniczać jego pobór. A dołóż do tego miliony samochodów które nagle zaczną korzystać z tej ledwo zipiącej infrastruktury.

Baterie nie są lekiem na całe zło.

[Tomtrz]

Sorry ale patrząc z tak wąskiej perspektywy na wodór nie widzisz możliwości jakie daje przekształcanie prądu w magazyn zwany dalej wodorem.
Samochody elektryczne to jeden z elementów układanki przyszłości.
Odchodzimy od paliwa kopalnego ,atomu się obawiamy no i mamy zieloną energię w nadwyżkach sięgających w Europie już w takich ilościach ,że farmy są wyłączane na wiele godzin dziennie.
Co do infrastruktury wodorowej to nic nie wspomniałeś o ledwozipiącej elektrycznej .Zdaje się że to dla ciebie informacja mało istotna a koszt modernizacji jest tak mały ,że go pomijasz.

No nie, nie widzę tych wielkich możliwości, przy ogromnych stratach, fizycznych ograniczeniach, niebezpieczeństwach i tak dalej. No z której strony by człowiek nie patrzył, to nie warto. Energia odnawialna nigdy nie bedzie podstawowym zrodlem energii, tylko dodatkowym. Akurat świetnie się to składa, że fotowoltalika działa w okresie wzmożonego zapotrzebowania na prąd. Gdyby opłacało się te nadwyżki magazynować, to dawno byśmy juz mieli te magazyny wodoru...ale najwyrazniej albo wszyscy sa głupcami, albo...to się po prostu nie opłaca.

A tak w ogole to jak chcesz ten wodór otrzymywać, bo chyba nie myślisz o takich mrzonkach jak elektroliza? Wtedy to już w ogóle absurd się robi, a inne formy nie są takie eleganckie i czyste

W ramach ćwiczeń teraz sprawdz sobie jakie to nadwyżki mamy, i policz ile samochodów elektrycznych wystarczy, żeby w momencie najwyższej wydajnosci produkcji zafundować nam blackout. Może wtedy zdasz sobie sprawę, jak bardzo odrealniony jest pomysł używania wodoru na szeroką skalę.
Infrastruktura pewnie, wymaga modernizacji, ale i tak by modernizacji wymagała, a ty chcesz jeszcze dodatkowo budować równoległą, jeszcze droższą, bardziej niebezpieczną, i droższą w utrzymaniu.

Absurd goni absurd, serio. Tutaj nie trzeba szukać daleko, ale jak masz zamiar się upierać, że stać nas na marnowanie ogromnych ilości energii, to ja nie mam za bardzo pojęcia, jak mogę Cię przekonać racjonalnymi argumentami.

[jersey]

Wodór wcześniej czy później i tak będziemy musieli produkować z myślą o generowaniu z niego prądu - od fuzji nie ma ucieczki, to najczystszy i najstabilniejszy sposób produkcji energii której będzie potrzeba coraz więcej. Więc problem z "marnowaniem energii na produkcję wodoru" odpada.

Zostaje magazynowanie i transport - ale to też trzeba będzie robić, tak jak dzisiaj wozi się węgiel czy ropę.

Co do marnowania zasobów i energii - baterie się same nie wyprodukują i nie przewiozą, materiały potrzebne do ich budowy też nie są niewyczerpalne. Pewnie, ogniwa też potrzebują rzadkich metali ale jak pisałem - ogniwa to nie jedyny sposób na wykorzystanie wodoru, a pozostałe (spalanie wodoru) mają już mniejsze, dużo mniejsze, zapotrzebowanie na nie. Koszt ekologiczny pozyskania i użytkowania wodory, przynajmniej na tą chwile, jest znacznie niższy niż koszt budowy baterii.

[Piotriix]

Tomek wybacz ale nie kupuję twoich argumentów.
Czas pokaże jaki kierunek świat obierze i jakimi samochodami będziemy jeżdzić za 50 lat.
Ps

W ramach ćwiczeń teraz sprawdz sobie jakie to nadwyżki mamy, i policz ile samochodów elektrycznych wystarczy, żeby w momencie najwyższej wydajnosci produkcji zafundować nam blackout. Może wtedy zdasz sobie sprawę, jak bardzo odrealniony jest pomysł używania wodoru na szeroką skalę.

Ale to jest dokładnie argument na ,,NIE,, dla zasilania akumulatorowego

[Tomtrz]

Przecież baterie są tak samo ograniczone pojemnością jak zbiornik. Nie da się zwiększać pojemności baterii w nieskończoność, ograniczenia związane z aktywnym chłodzeniem baterii, systemami p-poż i tak dalej to też nie w kij dmuchał

to jednak są zupełnie inne skale. Tutaj fizyka jest dużo bardziej dla nas łaskawa i stawia dużo mniej ograniczeń. Z drugiej strony masz butle z wodorem. Chcesz więcej wodoru, musisz mieć większą butlę i kropka. Ok, można zwiększać ciśnienie, ale butla musi być mocniejsza, cięższa, a nowych, lepszych materiałow na horyzoncie nie widać. Poza tym wyższe ciśnienia to znowu kolejne straty na sprężanie, pompowanie.
Ogniwa wodorowe grzeją się dużo bardziej, w końcu mają wydajność rzędu 50%. No i masz wodór na pokładzie, że tak powiem trochę mało bezpieczny gaz zużywasz też tlen.

jedno wielkie nieporozumienie

Jakieś rury, pompy, cały czas ropa naftowa (tak się właśnie otrzymuje wodór na duża skalę, heloł?), spaliny, pierdoły, to ma być technologia przyszłości, skoro na wyciągnięcie ręki jest takie eleganckie rozwiązanie jak po prostu czysty prąd elektryczny.