Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[alfist]

Wspaniałych zapowiedzi świetlanej przyszłości, która nastąpi dzięki wynalazkowi pana X, czy rewelacyjnemu urządzeniu Y było wiele, niestety realia życia szybko to weryfikują i mamy to co mamy, na ulicach też. Koń a samochód- no pewnie że na początku ery aut szanse były wyrównane , a co stało się potem? Zaprzęgi końskie w upływie dziesięcioleci niewiele się zmieniły (właściwie wcale), a samochody? Przecież tu nastąpiła prawdziwa rewolucja, stworzono do dzisiaj tak różne auta od tych pierwszych, że takie cechy jak moc, zużycie paliwa, prędkość max, wygoda podróżowania oraz poziom hałasu różnią się w nich diametralnie. Jak dzisiejsze nowoczesne auto można porównać do końskiego zaprzęgu? . Spróbuj np. wybrać się jednym i drugim na daleki urlop . A te zanieczyszczenia, które niby zadecydowały o klęsce konia we współzawodnictwie z samochodem? Skąd takie informacje? Przecież to bardzo łatwo rozwiązać konstrukcyjnie, przyczepiając specjalnie skonstruowany worek ekologiczny do końskiej d...
Tomtrz- pisałeś że po jeździe elektrykiem wcale nie miałeś gorszych wrażeń niż w benzynowym V8, chodziło zapewne o charakterystykę silnika elektrycznego w porównaniu ze spalinowym- stabilny przebieg momentu obrotowego w szerokim zakresie obrotów. Otóż właściwość tą można także uzyskać w silniku spalinowym o porównywalnej mocy do elektrycznego, trzeba tylko zastosować bezstopniową skrzynię biegów o programowalnej charakterystyce, to jest dziś jak najbardziej do zrobienia, tylko nie opłaca się tego robić, bo koszta byłyby bardzo wysokie, a ten uzyskany efekt- rozpędzania jak elektrykiem, nie jest taki istotny.

[Tomtrz]

Koń a samochód- no pewnie że na początku ery aut szanse były wyrównane , a co stało się potem? Zaprzęgi końskie w upływie dziesięcioleci niewiele się zmieniły (właściwie wcale), a samochody? Przecież tu nastąpiła prawdziwa rewolucja

Co się właściwie zmieniło w ostatnim dziesięcio, a nawet dwudziestoleciu? Jedyne co się w zasadzie zmienia, to normy emisji spalin. Auta nie palą jakoś wyraznie mniej, niz palily ponad 10 lat temu. Osiągi silników też żadna nowość. Turbo to nowy wynalazek? Odgrzewany kotlet. Dokładamy tylko gadzetów, a jesli chodzi o same rozwiazania konstrukcyjne, to w zasadzie krecimy sie w kółko, poprawiając tylko emisje spalin rozwiąń, które mają już nieraz kilkadziesiąt lat. I nie ma co się dziwić, bo po prostu tu już nie ma nic do odkrycia. 35 lat temu mieliśmy już małe silniczki 1,8 osiągające po 500KM dzieki turbinie i sprężarce (tak jak w tej "nowej" technologii od VW). 35 lat temu.

Otóż właściwość tą można także uzyskać w silniku spalinowym o porównywalnej mocy do elektrycznego, trzeba tylko zastosować bezstopniową skrzynię biegów o programowalnej charakterystyce, to jest dziś jak najbardziej do zrobienia, tylko nie opłaca się tego robić, bo koszta byłyby bardzo wysokie, a ten uzyskany efekt- rozpędzania jak elektrykiem, nie jest taki istotny.

To mówisz że dostępność maksymalnego momentu obrotowego w dowolnym zakresie obrotów i natychmiastowa reakcja na gaz to nieistotne rzeczy? no ciekawe, bo do tego wlasnie daza dzisiaj konstruktorzy silnikow spalinowych. To nie jest też jedyna przewaga. Pomimo, że to był SUV (jaguar i-pace), prowadził się jak w jakiejs grze komputerowej, dosłownie przyklejony do drogi. A to dzięki temu, że środek ciężkości jest na wysokości fizycznie nieosiągalnej dla auta z normalnym silnikiem.

I wlasnie - wszystko jest mozliwe dodając skomplikowania i kosztów. Tylko po co, skoro ten sam efekt mozna uzyskac prostym silnikiem. Dopiero co bylo narzekanie na downsizing, turbiny, komplikacje, awaryjnosc nowoczesnych silnikow, a z drugiej strony dojmujaca wrecz prostota silnika elektrycznego nie jest postrzegana jako zaleta

W ogóle o czym my tu rozmawiamy. Wielka, wygodna limuzyna ma przyspieszenie osiągalne tylko dla najbardziej hardkorowych supersamochodów z V10-V12 i czterema turbinami. Zwykłe, rodzinne auto No ale nie, samochody elektryczne wcale nie maja zadnej przewagi Przecież to się na mema nadaje.

Samochody z silnikami spalinowymi osiągnęły juz swoją granicę, gdzie nie da się juz nic ugrać, bez dodawania kolejnych komplikacji, kosztów i tak dalej. Po prostu fizyka jest dla nich mało łaskawa z tymi wszystkimi paliwami, olejami, powietrzem, spalaniem i tak dalej. Silniki silnikami, są też ograniczenia konstrukcyjne w zakresie samego nadwozia.

[alfist]

Co się zmieniło w pojazdach spalinowych? No przecież pisałem- wystarczy porównać pierwsze auta z dzisiejszymi, wprowadzono też elektronikę do sterowania silników, wtrysk paliwa i wiele innych rzeczy dzięki którym dzisiejsze auta spalinowe dzieli przepaść od od tych pierwszych, o koniach z bryczkami już w ogóle nie wspominając ,
Z tym momentem to mi chodziło o to, że dałoby się dziś tak zrobić, że dwa auta o tej samej mocy- elektryczne i spalinowe startując od zera do sprintu, jechałyby równo, obok siebie- trzeba by tylko w spalinowcu dać programowalną bezstopniową skrzynię biegów, wtedy nie byłoby jazdy spalinowca na obrotach innych niż te, przy których osiągana jest moc maksymalna, bo w ten sposób traci on właśnie przy przyśpieszaniu, normalna skrzynia biegów jest tak zrobiona że silnik nie pracuje cały czas z max mocą, gdy przyśpieszamy przełączając biegi. Skrzynia bezstopniowa jak sama nazwa wskazuje, płynnie zmienia przełożenie i jeśli się ją tak zaprogramuje że spalinowiec będzie mógł przyśpieszać gdy jego silnik bez przerwy pracuje tylko z obrotami mocy maksymalnej, wtedy nie byłoby takiej sytuacji jak na prezentowanym tu kiedyś filmie, jak to na początku Tesla objeżdża Giulię, a ta dopiero po jakimś czasie ją dogania. W przypadku płynnej zmiany przełożenia, z tak dobranym oprogramowaniem skrzyni że silnik cały czas pracuje z max mocą, osiągane jest max przyśpieszenie i wtedy taki spalinowiec objedzie elektryka o tej samej mocy, bo ten, mimo że ma lepszy przebieg momentu, nie ma jednak idealnego, a w spalinowcu z bezstopniową skrzynią nie ma to znaczenia, bo skrzynia niweluje efekt mniejszej mocy spalinowca, który z normalnymi skrzyniami rozpędza się też na obrotach, na których ma mniejszą moc. Tylko konstrukcja takiej skrzyni byłaby bardzo kosztowna i tu pytanie, czy opłaca się ją robić, tylko po to, by np. Giulia od początku przyśpieszała tak jak elektryk a nie doganiała go po jakimś czasie? W spalinowcu z taką skrzynią o przyśpieszeniu decyduje tylko moc, jego masa (zwykle mniejsza niż elektryka) i ew. przyczepność. Może to trochę skomplikowane co napisałem, jakbyś miał wątpliwości to pisz- będę wyjaśniać. Poza tym , elektrykiem lepiej takich sprintów nie robić, bo można potem o własnych siłach do domu nie dojechać.

[Tomtrz]

Co się zmieniło w pojazdach spalinowych? No przecież pisałem- wystarczy porównać pierwsze auta z dzisiejszymi, wprowadzono też elektronikę do sterowania silników, wtrysk paliwa i wiele innych rzeczy dzięki którym dzisiejsze auta spalinowe dzieli przepaść od od tych pierwszych

tak jak pisałem, wtrysk, turbina, kompresor, 300 koni z litra, to już było 35 lat temu. 150 konny, dwulitrowy benzyniak sprzed 20 lat pali w praktyce tyle samo, co dzisiejsze 1.0 z turbina o podobnej mocy. Gdzie są te wielkie postępy?

że dwa auta o tej samej mocy- elektryczne i spalinowe startując od zera do sprintu, jechałyby równo, obok siebie- trzeba by tylko w spalinowcu dać programowalną bezstopniową skrzynię biegów

Porównujesz ze sobą:

a) silnik z szescioma cylindrami, dwiema turbinami, wodnym intercoolerem, i mnóstwem innych wymyślnych ficzerów, z idealną skrzynią biegów
b) silnik elektryczny, który składa sie z jednego ruchomego elementu, bez żadnej skrzyni biegów

i próbujesz udowodnić, że skoro mają takie same osiągi, to są to tak samo dobre rozwiązania tylko, ze porownujesz jabłko, do pomarańczy.

elektrykiem lepiej takich sprintów nie robić, bo można potem o własnych siłach do domu nie dojechać

no bo przecież benzyniak katowany na pełnej mocy to w ogóle generuje paliwo, a nie je spala

tak, ze serio, zatrzymaj się na chwilę, i trochę zastanów, bo przecież to jest jakis absurd

[alfist]

Ja pisałem tylko jak zrobić, żeby spalinowiec tak samo przyśpieszał jak elektryk, albo jeszcze lepiej, no i jest jak napisałeś- kluczem jest idealna skrzynia biegów. I przy dzisiejszym stanie techniki można ją zrobić, tylko szkoda wydawać tyle pieniędzy po to tylko, żeby od początku sprintu można było objeżdżać elektryka (bo później Giulia go przecież dogania). Spalinowiec też zużywa paliwo, ale mimo wszystko jest on bardziej autonomiczny niż elektryk, czyli jedziemy tam gdzie chcemy, w elektryku obowiązuje- jedziemy tam gdzie możemy się naładować. Cena Tesli już jest porównywalna z droższymi autami, więc dlaczego ludzie jeszcze kupują auta spalinowe w cenie Tesli lub droższe? To jest właśnie najlepszy test na to co dla ludzi gorsze i lepsze, lepsi wychodzą z niego zwycięsko, przegrani (elektryki, konie ) zostają w mniejszości. Ale można oczywiście to zmienić stosując politykę nakazowo-zakazową, wystarczy zakazać spalinowców a zostaną tylko elektryki (a kto wie, może pojawią się też i konie), tylko że to wcale nie będzie oznaczało że jedno jest lepsze niż drugie.

[Tomtrz]

Spalinowiec też zużywa paliwo, ale mimo wszystko jest on bardziej autonomiczny niż elektryk, czyli jedziemy tam gdzie chcemy, w elektryku obowiązuje- jedziemy tam gdzie możemy się naładować.

widzę nikt nie korzysta z mojej rady, żeby się zastanowić, zanim się napisze a benzyna to co, na drzewach rośnie? i akurat dostęp znowu tutaj beznyna przegrywa, i to przez nokaut. Kable już są wszędzie, i możesz w dowolnym miejscu stworzyć punkt ładowania. Możesz mieć ładowarke na każdym roku, a nawet i na totalnym odludziu, gdzie nie opłaca się stawiać stacji benzynowej. Tak tak, ja wiem, że w tej chwili, szczególnie w naszym kraju nie ma, ale mówimy to możliwościach.

Cena Tesli już jest porównywalna z droższymi autami, więc dlaczego ludzie jeszcze kupują auta spalinowe w cenie Tesli lub droższe? To jest właśnie najlepszy test na to co dla ludzi gorsze i lepsze, lepsi wychodzą z niego zwycięsko, przegrani (elektryki, konie ) zostają w mniejszości. Ale można oczywiście to zmienić stosując politykę nakazowo-zakazową, wystarczy zakazać spalinowców a zostaną tylko elektryki (a kto wie, może pojawią się też i konie), tylko że to wcale nie będzie oznaczało że jedno jest lepsze niż drugie.

https://wrc.net.pl/lekkie-zdziwko-w-...ym-kontynencie

[Kurynio]

No ale właśnie wytłumaczenie tego zjawiska w artykule to jest to że w Holandii zaczęło obowiązywać bardziej restrykcyjne prawo jeżeli chodzi o pojazdy emisyjne, czyli kwestia nie kupuję bo wolę i lubię...

[alfist]

No przecież tam pisze, że Tesla swój rekord sprzedaży zawdzięcza restrykcjom wymierzonym w posiadaczy pojazdów spalinowych , chodzi oczywiście o opłaty, -to nie jest właściwe porównywanie wybierania rodzaju auta ze względu na jego zalety względem innego, tak to i koń wygra z elektrykiem i spalinowcem, wystarczy tylko zarządzić odpowiednie opłaty
Ładowarki owszem, możesz mieć na każdym kroku, tylko że ich nie masz- i to spory problem, bo infrastruktura kosztuje. O ile elektryk jak pisałem wcześniej, ma jeszcze jakiś sens w mieście (małe, lekkie o niewielkich osiągach), to poza nim, przy dalszych odległościach jest z nim duży problem- chodzi o stacje ładowania a także czas ładowania- tu auto spalinowe wygrywa. A technologie, na których opierają się nasze nawet najnowocześniejsze dziś akumulatory, tylko w detalach odbiegają od tych, dzięki którym powstały pierwsze baterie kwasowe. Czyli wciąż zaledwie o kilka kroków odeszły od tego, co znano w XVII wieku. I dopóki nie dojdzie do rewolucji w technologii przechowywania energii elektrycznej, nie ma mowy o tym, by nawet najbardziej wydajne silniki elektryczne – w samochodach na akumulatory – pokonały funkcjonalnie samochody w silnikami spalinowymi. Poza tym, branża motoryzacyjna jest ogromna, producenci robią tylko niezbędne minimum tego co muszą, by ich auta dalej się sprzedawały. To dotyczy także systemów oczyszczania spalin w autach, po katalizatorach wprowadzono ostatnio np. Adblue- by osiągnąć dzisiejsze normy czystości spalin w dieslu. Myślisz że go wcześniej nie znano i nie mogli go wprowadzić? Mogli, tylko nie chcieli, bo po co mieli więcej wydawać na oprzyrządowanie. Wielkim błędem wielu pismaków medialnych jest stawianie krzyżyka na silnikach spalinowych ze względu na zanieczyszczenia, przy dzisiejszym poziomie techniki możliwe jest uzyskanie jeszcze czystszych spalin, a nawet zrobienie całkowicie bezemisyjnego silnika spalinowego, z odpowiednim układem oczyszczania spalin. Podobnie jak nie emitujące CO2 elektrownie węglowe, które już funkcjonują w Niemczech. Tylko po co za wcześnie wydawać na to pieniądze i tracić zyski? Słyszałem np. relacje że Mercedes chyba od 2050 zaprzestanie produkcji silników spalinowych, w rzeczywistości zaprzestanie produkcji silników emisyjnych, a to nie to samo.

[Tomtrz]

No przecież tam pisze, że Tesla swój rekord sprzedaży zawdzięcza restrykcjom wymierzonym w posiadaczy pojazdów spalinowych

no tak, napisali w internetach, więc jest to fakt ale nie no, kogo to obchodzi, przecież trzeba udowodnić swoją z góry założoną tezę. I znowu nie wyszło.
Równie dobrze tesla mogła być i dziesiąta w rankingu, nadal byłby to olbrzymi sukces. To auto jest na rynku od roku. Sama marka też całkowicie nowa. I teraz porównajmy nie z całym rynkiem, co jest absurdalne, tylko z bezpośrednim konkurentem (w zakresie segmentu i klasy), na przykład BMW serii 3. Autem o ugruntowanej pozycji na rynku. Dla zabawy możesz to jeszcze zestawić z Giulią, którą też można nazwać debiutantem, i bardzo udanym samochodem. To ja nie wiem co to jest, jak nie su

Ładowarki owszem, możesz mieć na każdym kroku, tylko że ich nie masz- i to spory problem, bo infrastruktura kosztuje. O ile elektryk jak pisałem wcześniej, ma jeszcze jakiś sens w mieście (małe, lekkie o niewielkich osiągach), to poza nim, przy dalszych odległościach jest z nim duży problem- chodzi o stacje ładowania a także czas ładowania- tu auto spalinowe wygrywa.

to zdecyduj się, czy mówimy o perspektywach, czy o stanie terazniejszym. Poza tym na zachodzie z dostępnością ładowarek nie jest zle, a bedzie lepiej. Tylko zapomniałeś o jednej, dosć istotnej rzeczy. Benzyny nie zatankujesz w domu. Posiadając samochod elektryczny możesz w zasadzie zapomnieć jak wygląda stacja benzynowa, bo superchargera odwiedzisz kilka razy w roku.

A technologie, na których opierają się nasze nawet najnowocześniejsze dziś akumulatory, tylko w detalach odbiegają od tych, dzięki którym powstały pierwsze baterie kwasowe. Czyli wciąż zaledwie o kilka kroków odeszły od tego, co znano w XVII wieku.

no jednak nie bardzo, li-poly to zdecydowanie co innego niż akumulator kwasowo ołowiowy, i o kilkaset % wyższa gęstość energii.
Na dokładnie takiej samej zasadzie można powiedzieć, że nowoczesny silnik benzynowy to w zasadzie to samo, co maszyna parowa. Bo i jedno i drugie jest w zasadzie silnikiem cieplnym.

I dopóki nie dojdzie do rewolucji w technologii przechowywania energii elektrycznej

jak już, to rewolucji w stablinej produkcji (a taką nam szykują tokamaki). Poza tym nie potrzebujemy tutaj żadnego technologicznego przełomu. Stare dobre elektrownie atomowe, to więcej, niż wystarczająco. Mamy nawet technologie gotową do wdrożenia, żeby tworzyć dużo lepsze, czystsze i bezpieczniejsze reaktory (LFTR).

nie ma mowy o tym, by nawet najbardziej wydajne silniki elektryczne – w samochodach na akumulatory – pokonały funkcjonalnie samochody w silnikami spalinowymi.

ale one już pokonują funcjonalnie samochody z silnikami spalinowymi. Po prostu jeszcze są dość drogie. Ok, są przypadki, gdzie auto spalinowe się lepiej sprawdzi, ale wiesz, koń też się czasem lepiej sprawdza, niż samochód.

Wielkim błędem wielu pismaków medialnych jest stawianie krzyżyka na silnikach spalinowych ze względu na zanieczyszczenia

no kamaaaan. Ludzie płaczą z powodu prostych jak budowa cepa, trwałych, i tanich DPFach. EGRy to już w ogóle jest koszmar prawdziwego fana motoryzacji, a ty mowisz - komplikujmy jeszcze bardziej silniki spalinowe na pewno przy tym nie stracimy na funcjonalności A wiesz, że te przechwytywane co2 i zanieczyszczeniach w elektrowniach nie znikają magicznie? Wspaniale no, zalej benzyny, zalej mocznika, a pozniej (już pomijając fakt absurdalności aplikacji takiego rozwiązania w samochodzie), jeszcze wybieraj szpachelką sadzę z popielnika, i utylizuj w pojemniku. I pod nosem śmiej się z gościa w elektryku, bo kilka razy w roku musi sobie zrobic polgodzinna przerwe w podrozy.

Od razu mi sie to kojarzy cytat Kisielewskiego - "socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju", tak jak auta spalinowa dzielnie walczą z problemami, które same tworzą.

[Maxi]

Od razu mi sie to kojarzy cytat Kisielewskiego - "socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym ustroju", tak jak auta spalinowa dzielnie walczą z problemami, które sam tworzy.

Niejasny koniec zdania. Natomiast nie wiem dlaczego ten cytat przytoczyłeś. Gdyby elektryki były lepsze i ludzie by je chcieli tak kupować, to by je kupowali i auta z silnikami spalinowymi zaczęłyby znikać z dróg. Póki co elektryki to egzotyka, a ten cytat można odnieść do norm emisji spalin: Socjaliści co roku narzucają nowe normy i walczymy z tym bohatersko, wprowadzając nowe rozwiązania pozwalające je spełnić czy wycofując niektóre silniki..