Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[Maxi]

dokładnie tak. Wolność, jak to mawiał pewien mądry człek, kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka. Kradzież jest zabroniona, i nie narusza żadnej wolności. Jeżdząc sobie radośnie dymiącymi samochodami trujemy innych ludzi. Niszczymy też środowisko, które jest naszą wspolną własnością. Ograniczając emisje spalin chronimy swoją wolność. To, że czujesz się w tym momencie pokrzywdzony, to życie. Złodziej też czuje się pokrzywdzony, że nie pozwala mu się kraść, bo jemu to przecież nie przeszkadza.

Te radośnie dymiące samochody mają nakładane coraz to mocniejsze kagańce, nie dymią tak jak kiedyś. Jeśli zbanowanie silników spalinowych jest dla Ciebie wolnością to nie ma o czym gadać. W świecie gdzie jest konkurencja na rynku, a w takim żyjemy, wygrywa lepsze, po prostu. Ty twierdzisz, że jak zakażą czegoś to będzie ok. Rozumiem kwestie ochrony środowiska, pytanie ile % zanieczyszczeń pochodzi od samochodów? Masz takie dane? Może odniesiesz się do pytań kilku osób o "ekologiczność" samochodów elektrycznych, baterii w nich stosowanych, ich produkcji i utylizacji? Fajnie, że posiłkujesz się cytatami mądrych ludzi, jednak nie jestem przekonany, że używasz ich we właściwych tematach. I nie strasz tak, bo nikogo tutaj nie przerażasz, chcesz orać to proszę bardzo

Edit: właśnie przeczytałem Twoją odpowiedź dla Teddy Bear. Tragedia. Skala ilości odpadów jest inna, teraz. A jak na świecie będą jeździć same auta elektryczne to co wtedy? Zakopać pod ziemię i zapomnieć, też ciekawe rozwiązanie...

[Teddy Bear]

No nie, jednak skala ilości odpadów, i ich szkodliwości jest całkiem inna. Jak to kwestia magazynowania odpadów jest nierozwiazana? Zakopujemy i zapominamy,
- - - Updated - - -

No nie. Niestety nie. Czas rozpadu pierwiastków promieniotwórczych to setki lat. Zakopanie i zapominanie nie rozwiazuje sytuacji. Podobnie jak betonowe sarkofagi na dnie oceanu. Tego typu składowanie zawsze pozostawia ryzyko, np. w przypadku ruchów tektonicznych. Poza tym żeby zapewnić swiatu przewagę energii produkowanej w elektrowniach atomowych, trzeba by ilość tych odpadów zwielokrotnić.
Dochodzi cena: to są potworne koszty.



jak wyżej. Tak, jest znacząca różnica między zanieczyszać bardziej, na globalną skalę, niż zanieczyszać mniej, lokalnie. Dym z kominów, czy z rur wydechowych osobiście wdychasz i od niego nieuciekniesz. Odpady radioaktywne, czy też inne szkodliwe substance, wywozisz na odludzie, i tak, no TRUJĄ DALEJ, tylko nie miliardy ludzi, zwierzat i roslin, a bardzo ograniczony obszar.

No również pozwól na odmienne zdanie. Srodowisko nie zna granic, pojęć typu lokalnie, globalnie. Ruchów mas powietrza nie zatrzymasz. Jak wywalił wulkan na Islandii, chmura pyłów obiegła swiat. Dymy z pożarów w Australii poszły kilka tysięcy kilometrów dalej. Poza tym, Tomtrz.... Ty jeżdzisz elektrykiem, nie trujesz otoczenia. Ale gdzieś są wytwarzane ogniwa do Twojego elektryka: tam powietrze jest zatruwane. To nie są żadne odludzia. Czy Ty widziałeś gdzieś zakłady przemysłowe na pustyniach lub w środku stepów??

Motoryzacja elektryczna to żadna ekologia. To nowy biznes. Nic więcej. Nowy biznes chce przeważyć, pokonać stare biznesy. Ekologiczne bajki w tym pomagają. Środowisko nie ma granic.

[Tomtrz]

Te radośnie dymiące samochody mają nakładane coraz to mocniejsze kagańce, nie dymią tak jak kiedyś.

kagańce były złe, a teraz sie okazuje, że jednak na coś sie przydał

Jeśli zbanowanie silników spalinowych jest dla Ciebie wolnością to nie ma o czym gadać. W świecie gdzie jest konkurencja na rynku, a w takim żyjemy, wygrywa lepsze, po prostu.

No wszystko fajnie pięknie, tylko tutaj oprócz relacji sprzedający-kupujący, mamy jeszcze stronę trzecią, na którą wpływ ma ten produkt. Przecież to niczym się nie różni od homologacji samochodu. Nie można wypuscić na rynek auta, które jest zagrożeniem dla innych uczestników ruchu. Z tym też ci zle? Zabierają ci wolność, czy może chronią wolność wszystkich innych?

Ty twierdzisz, że jak zakażą czegoś to będzie ok. Rozumiem kwestie ochrony środowiska, pytanie ile % zanieczyszczeń pochodzi od samochodów? Masz takie dane?

przecież to są ogólnie dostępne dane. Poza tym nie tylko samochody mają przewalone w tej kwestii. Wszystko dzis musi spełniać określone normy. Elektrowni węglowych też się w końcu zabroni.

Może odniesiesz się do pytań kilku osób o "ekologiczność" samochodów elektrycznych, baterii w nich stosowanych, ich produkcji i utylizacji? Fajnie, że posiłkujesz się cytatami mądrych ludzi, jednak nie jestem przekonany, że używasz ich we właściwych tematach. I nie strasz tak, bo nikogo tutaj nie przerażasz, chcesz orać to proszę bardzo

aha, no tak, bo przecież to na mnie jest obowiazek udowodnienia, ze głupoty oparte na przekonaniach sprzed 30 lat są nieprawdziwe, a wy nie musicie przytaczac zadnych zrodel tego, ze kiedys o tym przeczytaliscie na kolorowej stronie internetowej. Generalnie cala swoja teze opierasz na szkodliwości baterii niklowo kadmowych, ktore moze jeszcze pamietam, ale od lat zadnej nie widzialem. Mogę wrzucić kilka opracowań naukowych, jak obiecasz, że przeprosisz za pisanie głupot

Edit: właśnie przeczytałem Twoją odpowiedź dla Teddy Bear. Tragedia. Skala ilości odpadów jest inna, teraz. A jak na świecie będą jeździć same auta elektryczne to co wtedy? Zakopać pod ziemię i zapomnieć, też ciekawe rozwiązanie...

Tak, skala i szkodliwosć odpadów na wyprodukowany MW jest zupełnie inna skala. Ja widziałem w tym temacie różne bzdury, ale jak zaczynasz mówić, że elektrownie atomowe są tak samo szkodliwe, jak węglowe, to....no troche już opuszczasz orbitę

- - - Updated - - -

Srodowisko nie zna granic, pojęć typu lokalnie, globalnie.

oczywiscie, że zna takie pojecia. Jak odkurzysz mieszkanie, i zawartosc worka wrzucisz do szuflady, to pewnie, masz dokładnie tyle samo kurzu, ile miałeś, ale jednak 99,9% mieszkania jest od niego wolne. Czy to jest takie trudne do zrozumienia? Ja wiem, że nie każdy się urodził geniuszem, ale to sa banalne rzeczy.

Ruchów mas powietrza nie zatrzymasz.

zakopane odpady promieniotworcze maja ruch mas powietrza głęboko gdzieś. Dym z rury wydechowej już nie. Sam sobie juz zaczynasz przeczyć.

- - - Updated - - -

Ale gdzieś są wytwarzane ogniwa do Twojego elektryka: tam powietrze jest zatruwane. To nie są żadne odludzia. Czy Ty widziałeś gdzieś zakłady przemysłowe na pustyniach lub w środku stepów??zacja elektryczna to żadna ekologia.

i znowu ten absurdalny tok myślenia. Troche mi ręce opadają, szczerze mówiac, ale niech będzie. Przecież wszystko pozostawia po sobie jakiś footprint. I tak, nawet jak auto elektryczne pozostawia po sobie większy footprint na etapie produkcji i utylizacji, to jest jeszcze coś takiego jak okres użytkowania. Produkcja auta spalinowego pozostawia ślad, pozniej jego uzywanie wielokrotnie go powieksza (i to w malo zlokalizowanej formie), i mamy znowu utylizacja. Auto elektryczne w okresie uzytkowania pozostawia po sobie duzo, duzo mniejszy slad, i dzieki w totalu daje nam to mniej.

Czy to jest takie trudne? Jest cale mnostwo naukowych analiz na ten temat. Wejdz sobie na jakas wyszukiwarke, i jak angielski ci nie obcy, to polecam poczytać.

[alfist]

Tomrz- czepiasz się słówek i nieistotnych szczegółów, -przecież wiadomo że rozmawiamy tu o emitowaniu do atmosfery, tego też dotyczą coraz bardziej restrykcyjne przepisy. Takie CO2 i inne składniki spalin łatwo jest zutylizować, i wtedy tylko np. taka ekologiczna elektrownia węglowa, musiałaby mieć jeszcze dodatkową linię technologiczną do poddawania CO2 reakcji chemicznej , w wyniku której, gaz ten zamieniany by był np. na mocznik, poliuretan, metanol, kwas mrówkowy, kwasy karboksylowe, metan i inne węglowodory. Te natomiast, są cennym surowcem (mimo że są bardziej opłacalne źródła CO2 do tych celów, to w imię ekologii można by do tej różnicy dopłacać). Z CO2 można tez wytwarzać paliwa. Także, gdyby było takie istotne, by spalarnia czy elektrownia węglowa zamieniały od razu CO2 w mało szkodliwy produkt, to jest to jak najbardziej możliwe, jeśli nie wierzysz możesz sobie poorać i sprawdzić . Wygodniej jest go akurat w wielu przypadkach składować, ale nie robi się tego z powodu problemów z utylizacją CO2- to nie odpady nuklearne . Co do CO2, to oprócz zabiegów ekologicznych związanych z ograniczaniem spalin w autach, prowadzi się też prace mające na celu wyłapywanie z atmosfery tego gazu i unieszkodliwianie go (lub magazynowanie), gdyby powstały odpowiednio wydajne metody, to mogłoby się okazać, że auta wydzielają już mniej tego gazu niż jest możliwe do wyłapania go z atmosfery, wtedy w ogóle jego ilość w atmosferze zaczęłaby się zmniejszać, - wtedy traciłyby sens dalsze zaostrzenia przepisów o emisji spalin w autach- konstruktorzy nie byliby już zmuszani do instalowania nowych , ekologiczniejszych silników, które podwyższają cenę auta ,niszczą jego urok i frajdę z jazdy. Pozwoliłoby to też zatrzymać szkody w środowisku, spowodowane masową produkcją ogniw energetycznych do elektryków.

[Tomtrz]

Tomrz- czepiasz się słówek i nieistotnych szczegółów, -przecież wiadomo że rozmawiamy tu o emitowaniu do atmosfery, tego też dotyczą coraz bardziej restrykcyjne przepisy. Takie CO2 i inne składniki spalin łatwo jest zutylizować, i wtedy tylko np. taka ekologiczna elektrownia węglowa, musiałaby mieć jeszcze dodatkową linię technologiczną do poddawania CO2 reakcji chemicznej , w wyniku której, gaz ten zamieniany by był np. na mocznik, poliuretan, metanol, kwas mrówkowy, kwasy karboksylowe, metan i inne węglowodory. Te natomiast, są cennym surowcem (mimo że są bardziej opłacalne źródła CO2 do tych celów, to w imię ekologii można by do tej różnicy dopłacać). Z CO2 można tez wytwarzać paliwa. Także, gdyby było takie istotne, by spalarnia czy elektrownia węglowa zamieniały od razu CO2 w mało szkodliwy produkt, to jest to jak najbardziej możliwe, jeśli nie wierzysz możesz sobie poorać i sprawdzić . Wygodniej jest go akurat w wielu przypadkach składować, ale nie robi się tego z powodu problemów z utylizacją CO2- to nie odpady nuklearne . Co do CO2, to oprócz zabiegów ekologicznych związanych z ograniczaniem spalin w autach, prowadzi się też prace mające na celu wyłapywanie z atmosfery tego gazu i unieszkodliwianie go (lub magazynowanie), gdyby powstały odpowiednio wydajne metody, to mogłoby się okazać, że auta wydzielają już mniej tego gazu niż jest możliwe do wyłapania go z atmosfery, wtedy w ogóle jego ilość w atmosferze zaczęłaby się zmniejszać, - wtedy traciłyby sens dalsze zaostrzenia przepisów o emisji spalin w autach- konstruktorzy nie byliby już zmuszani do instalowania nowych , ekologiczniejszych silników, które podwyższają cenę auta ,niszczą jego urok i frajdę z jazdy. Pozwoliłoby to też zatrzymać szkody w środowisku, spowodowane masową produkcją ogniw energetycznych do elektryków.

Drogi Panie, takie ściemy to wiesz, dzieciom można chciałeś takie rozwiązania aplikować w samochodach, wiec raczej miałeś na myśli bezemisyjne w dosłownym znaczeniu tego słowa, a dopiero teraz sie dokształciłeś

Ta wlasnie bezemisyjność to tak na prawde przechwytywanie i skladowanie. Można przetwarzać, ale jest to nieopłacalne. Jak juz zabrałeś się za poszerzanie horyzontów to doczytaj jaki by to miało wpływ na sprawność samej elektrowni. Samo przechwytywanie znacząco podnosi koszty i obniża sprawnosć, a przetwarzanie w pewnym momencie, zamieni coś, co miało być elektrownią, w odbiornik energii. To jest po prostu sztuka dla sztuki.

Możesz wbić gwózdz w deske czołem, pewnie. Tylko po co, jak mozna użyć młotka.

- - - Updated - - -

gdyby powstały odpowiednio wydajne metody, to mogłoby się okazać, że auta wydzielają już mniej tego gazu niż jest możliwe do wyłapania go z atmosfery

baterie, ktore maja wyzsza gestosc energii niz benzyna to w ogole sci-fi. Terraforming już nie.

beka troszki

edit - doczytałem do końca. To już nawet nie jest beka, tylko kisne. Wymysliles perpetuum mobile. A cały ten wysiłek po to, zeby miec brum brum pod maską ludzkość nie tyle jest skazana na zagładę, o ile sama się o nią prosi

[Piotriix]

No nie, jednak skala ilości odpadów, i ich szkodliwości jest całkiem inna. Jak to kwestia magazynowania odpadów jest nierozwiazana? Zakopujemy i zapominamy, miejsca nam jeszcze długo, długo nie zabraknie, a do tego czasu juz dawno bedziemy mieli lepsze rozwiazania (fuzja). Juz pomine fakt, że tak jak pisalem wczesniej mozna znaczaco usprawnic pod tym wzgledem obecne elektrownie oparte na rozpadzie promieniotworczym.

Tomek już ci kiedyś pisałem ,że jesteś ignorantem .
Zmieniłem zdanie ty nie jesteś ignorantem .
Ty bredzisz jak w amoku .

[Tomtrz]

Tomek już ci kiedyś pisałem ,że jesteś ignorantem .
Zmieniłem zdanie ty nie jesteś ignorantem .
Ty bredzisz jak w amoku .

A ty jesteś jednorożcem i premierem nibylandii

[Krzysztof]

Jakby wam zabrakło paliwa do dalszej dyskusji, to proponuję zapoznać się z załączoną grafiką. O ile te dwa pierwsze czerwone słupki mogły się nieco zmniejszyć przez ostatnie lata, o tyle ten trzeci jest i jeszcze długo długo będzie tylko teoretyczny

[jersey]

Biorac pod uwage że w elektrykach chodzi głównie o zmniejszenie emisji CO2 i likwidację emisji trucizn w bezpośrednim otoczeniu człowieka (w miastach), to sorry ale to [MENTION=53152]Tomtrz[/MENTION] ma racje. Elektryki, bez względu na źródło zasilania, nadal będą truły, ale znacznie mniej niz spalinowce, a nad przemysłową emisja łatwiej zapanować niż nad lokalną, zwłaszcza w wypadku generatora o tak niskiej sprawności energetycznej jak silnik spalinowy.

[Krzysztof]

Zgoda co do "likwidacji emisji trucizn w bezpośrednim otoczeniu człowieka (w miastach)", ale ostatnie regulacje UE dotyczą emisji CO2 i nie ma znaczenia dla klimatu, gdzie ta emisja następuje (CO2 nie jest trujące dla człowieka). W efekcie tych regulacji paradoksalnie następuje globalny wzrost emisji CO2, jeśli elektryka nie można ładować tylko czystą energią, czyli wyprodukowaną w całości bez emisji CO2, a takich źródeł zasilania jest stosunkowo niewiele (elektrownie wodne i atom). Wiatraki i panele słoneczne zawsze będą wymagały dublowania w postaci konwencjonalnej emisyjnej energetyki, bo to nie są stabilna źródła zasilania. Suma sumarum za 30 lat wyjdzie, że w EU zainwestowano miliardy euro, żeby bilans emisji CO2 w świecie się nie zmienił