Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[tomaz]

Co do wodoru to zdaje się Orlen dość mocno inwestuje w stacje ładowania.

A Shell stawia na wodór - jego produkcję i stacje ładowania. To tak też trochę w temacie "Mirai, która nie jest alternatywą". Ja bym powiedział, że "nie jest promowaną alternatywą".

- - - Updated - - -

jak już ich rzeczywistość rynkowa do tego zmusiła.

Jaka sytuacja rynkowa? Sytuacja prawna. Zmusili ich, zero wolnego rynku, tylko sankcje i wymuszona zmiana zachowań - cały czas tego nie rozumiesz.

- - - Updated - - -

Ludzie kupują elektryki z własnej, nieprzymuszonej woli.

W Polsce jeździ tyle samochodów na LPG też z własnej, nieprzymuszonej woli, prawda? Nikt ich nie zmuszał do ingerencji w samochód, zmniejszenia bagażnika i częstszego tankowania.
Zrobili tak, bo takie auto jest obiektywnie lepsze, tak?

To Ci biedniejsi / oszczędniejsi.

A z drugiej strony masz tych, co lubią modne. Popatrz ile ludzi kupuje ajfony. W kategorii "wartość technologiczna do ceny" ten wyrób jest daleko za telefonami z androidem.

 

[Tomtrz]

A Shell stawia na wodór - jego produkcję i stacje ładowania. To tak też trochę w temacie "Mirai, która nie jest alternatywą". Ja bym powiedział, że "nie jest promowaną alternatywą".

no trudno sie dziwić koncernowi shell, który kontroluje pokazne złoża gazu ziemnego, zeby nie próbował walczyć

już nawet nie chce mi sie tłumaczyć, czemu to jest po prostu obiektywnie głupie, bo liczby tutaj do nikogo nie docierają. Albo, ze produkcja wodoru metodą elektrolizy jest skrajnie nieefektywna, i droga, a pozyskiwanie go gazu ziemnego emituje dwutlenek węgla.

Skupmy sie na "głosie ludu". Auta na wodór są dostępne na rynku od wielu lat, i sie ludzie na nie jakoś nie rzucają.

Jaka sytuacja rynkowa? Sytuacja prawna. Zmusili ich, zero wolnego rynku, tylko sankcje i wymuszona zmiana zachowań - cały czas tego nie rozumiesz.

Aha, czyli ci ludzie, którzy dzis kupują elektryki, to ktoś ich zmusił do tego?

- - - Updated - - -

A z drugiej strony masz tych, co lubią modne. Popatrz ile ludzi kupuje ajfony. W kategorii "wartość technologiczna do ceny" ten wyrób jest daleko za telefonami z androidem.

No tak, ludzie dla zabawy wydali po 200-300k na samochody "które sie do niczego nie nadają, bo mają mały zasięg". Serio? Tak daleko można zajść w zaklinaniu rzeczywistosci, bo zmiana tak was przeraża? Przecież nadal będą 4 koła, kierownica, gaz hamulec. Tylko smrodu i klekotu nie będzie. Warto dla tego robić takie intelektualne wygibasy?

 

[Kurynio]

Przeciez jeszcze kilka lat temu czołowi producenci bali sie elektryków jak ognia

Może i nie bezpodstawnie
Nie, mają same zalety...

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc...GraQw91ehww3DkuWP_-sq9qIVHKEx-ioSwd9AC9KYVhfE

 

[Andrzejsr]

no trudno sie dziwić koncernowi shell, który kontroluje pokazne złoża gazu ziemnego, zeby nie próbował walczyć

już nawet nie chce mi sie tłumaczyć, czemu to jest po prostu obiektywnie głupie, bo liczby tutaj do nikogo nie docierają. Albo, ze produkcja wodoru metodą elektrolizy jest skrajnie nieefektywna, i droga, a pozyskiwanie go gazu ziemnego emituje dwutlenek węgla.

Skupmy sie na "głosie ludu". Auta na wodór są dostępne na rynku od wielu lat, i sie ludzie na nie jakoś nie rzucają.



Aha, czyli ci ludzie, którzy dzis kupują elektryki, to ktoś ich zmusił do tego?

- - - Updated - - -



No tak, ludzie dla zabawy wydali po 200-300k na samochody "które sie do niczego nie nadają, bo mają mały zasięg". Serio? Tak daleko można zajść w zaklinaniu rzeczywistosci, bo zmiana tak was przeraża? Przecież nadal będą 4 koła, kierownica, gaz hamulec. Tylko smrodu i klekotu nie będzie. Warto dla tego robić takie intelektualne wygibasy?

Co do pierwszego - nie rzucania się na "wodorowce" to proste - nie ma stacji. Ale gdy będą ?
Jakie CO2 , jego udział z transportu osobowego przy potężnych innych produkcjach. Przy rozwijających się biednych krajach gdzie już widzę jak się kto ogląda (a to ciut więcej ludności niż Europa pikuś) czym pali i ile CO2 emituje. Czy przy metanie z krów pożeranych namiętnie przez rozkomercjalizowane społeczeństwa. Przestanie być istotny CO2 gdy interes wodorowy okaże się możliwy i wykonalny.

Co do drugiego - po części tak, dla zabawy / próznosci / poczucia wyższości i z tym podobnych pobudek się kupuje drogie auta zawsze czy to niedawno wymarketingowane suvy czy teraz elektryki, dokładnie to lezy w poteznym stopniu u podstaw -komercja czysta. Bo dla oszczędności to by te osoby rowerami jeździły czy suzuki swift na lpg.

Jak dla mnie żeby była jasność niech sobie będą te elektryki czy suvy (suv konieczny bo baterie gdzie w jakieś lekkie EV coupe upchnąć...) , mają masę plusów i fajnych motoryzacyjnie i uzytkowo cech , i urozmaicenie jest dobre i pożądane i popędza rozwój w tym spalinówek, ale tak z boku niech sobie bedą . Ale trochę mnie niepokoi ta wszędzie włażąca poprawność polityczno klimatyczna zaczynana od nie tej strony co trzeba trochę -jakichś osobówek na drobnym skrawku świata.

 

[AdiCarrion]

Może i nie bezpodstawnie
Nie, mają same zalety...

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc...GraQw91ehww3DkuWP_-sq9qIVHKEx-ioSwd9AC9KYVhfE

Wklęję może fragment z tego artykułu.

"... służby rozważają możliwość, że pożar rzeczywiście wybuchł w samochodzie elektrycznym ..."

Troszkę to zmienia wydżwięk prawda?

 

[Kurynio]

Takich przypadków jest mnóstwo. Wystarczy wpisać podobne hasło.
Tutaj też wydźwięk jest nieokreślony?
https://youtu.be/4i3wWVdd7eg
Jak w wakacje złapałem na obwodnicy gumę, przyjechał wóz obsługi i czekał za mną dla bezpieczeństwa aż przyjedzie laweta. Rozmawialiśmy podczas tego czasu. Mówili, że od początku roku na tym ich odcinku,paliło się trzy. Biorąc pod uwagę ilość samochodów elektrycznych , to według Ciebie dużo czy mało?

 

[Tomtrz]

Co do pierwszego - nie rzucania się na "wodorowce" to proste - nie ma stacji. Ale gdy będą ?

no czy ja wiem? Mirai kosztuje tyle co tesla czy inny dobry elektryk. Też waży dwie tony, miejsca mniej, dynamiką nie powala, a koszt przejechania 100km jest porównywalny z dieslem. Tak ze tego, obiektywnie, uzytkowo to raczej nie ma argumentów za. No i tak, stacji "tankowania" nie ma, i wbrew temu co pisałes wczesniej, logistyka wodoru vs logistyka prądu, to tak nijak się mają do siebie, na niekorzyść wodoru. Już pomijając energochłonne pompowanie to wolumetrycznie wodor ma dużo nizsza gestosc energetyczna, niz benzynka czy diesel, wiec wiecej cystern, wieksze magazyny.

Jak by było tego mało, to wodór ma tendencje do wnikania w materiały i niszczenie ich struktury, przez co nie mozna zbiornikow zrobic z byle czego -> koszty.

Kable kładziesz raz, i zapominasz.

 

[Andrzejsr]

Jakby bylo łatwo to nie byłoby tylko jednej tej Toyoty. A jak będzie więcej, to czy ich miałby rozwój nie dotyczyć ?
Te transporty logistyka itd hm to chyba "w to mi graj" dla biznesów. Po przyzwyczajeniu do bulenia za prąd, może nie będą to szokujące koszty? Wodór mimo konieczności tych kompozytowych zbiorników przy powszechnej skali łatwo będzie przechować, a prąd jak przechowywać ten wyłapany ze słońca. Może własnie w formie wodoru . Nie wiem , ale tej drogi chyba tak szybko przemysł nie zamknie, zwłaszcza jeśli jak piszesz potęgi trzęsące światem jak Shell mają w tym interes. Elektryki to dla kogo największy interes - Chin ? (produkcja) jak tak to żeby nie było jak z ruskimi i ropą.

 

[Tomtrz]

Takich przypadków jest mnóstwo. Wystarczy wpisać podobne hasło.
Tutaj też wydźwięk jest nieokreślony?
https://youtu.be/4i3wWVdd7eg
Jak w wakacje złapałem na obwodnicy gumę, przyjechał wóz obsługi i czekał za mną dla bezpieczeństwa aż przyjedzie laweta. Rozmawialiśmy podczas tego czasu. Mówili, że od początku roku na tym ich odcinku,paliło się trzy. Biorąc pod uwagę ilość samochodów elektrycznych , to według Ciebie dużo czy mało?

no tak ,statystyka pi razy oko zawsze wygrywa nad twardymi danymi, jak na przykład tutaj:
https://www.autoinsuranceez.com/gas-vs-electric-car-fires/

 

[Andrzejsr]

no tak ,statystyka pi razy oko zawsze wygrywa nad twardymi danymi, jak na przykład tutaj:
https://www.autoinsuranceez.com/gas-vs-electric-car-fires/

Hybrydy 2x częściej stają w ogniu niż benzyniaki?! nieźle...

W artykułach / tweetach itp myślę że taki czlowiek z ulicy nie wnika czyt hybryda czy elektryk zapaliła centrum handlowe, hybryda też elektryk w końcu, hybryda plugin mógł się też ładować pod tym centrum.

 

[Tomtrz]

Hybrydy 2x częściej stają w ogniu niż benzyniaki?! nieźle...

W artykułach / tweetach itp myślę że taki czlowiek z ulicy nie wnika czyt hybryda czy elektryk zapaliła centrum handlowe, hybryda też elektryk w końcu, hybryda plugin mógł się też ładować pod tym centrum.

jest to całkiem logiczne. Pozar nie bierze sie przeciez znikad, tylko z awarii jakiegos podzespołu. Hybrydy maja dwa uklady napedowe, wiecej rzeczy, ktore moga pojsc nie tak.

- - - Updated - - -

Jakby bylo łatwo to nie byłoby tylko jednej tej Toyoty. A jak będzie więcej, to czy ich miałby rozwój nie dotyczyć ?
Te transporty logistyka itd hm to chyba "w to mi graj" dla biznesów. Po przyzwyczajeniu do bulenia za prąd, może nie będą to szokujące koszty? Wodór mimo konieczności tych kompozytowych zbiorników przy powszechnej skali łatwo będzie przechować, a prąd jak przechowywać ten wyłapany ze słońca. Może własnie w formie wodoru . Nie wiem , ale tej drogi chyba tak szybko przemysł nie zamknie, zwłaszcza jeśli jak piszesz potęgi trzęsące światem jak Shell mają w tym interes. Elektryki to dla kogo największy interes - Chin ? (produkcja) jak tak to żeby nie było jak z ruskimi i ropą.

a niech sie rozwijaja, tylko po co, skoro to slepa uliczka? Przeciez poza szybkoscia ladowania takie auto w niczym nie przewyzsza elektryka, ani nawet aut spalinowych. No i elektryki maja nizsze emisje.

A kto ma w czym jaki interes? Na pewno jest to w naszym interesie, bo dzieki temu resetowi na rynku cos sie zaczyna ruszac. Jak konkurencyjna i innowacyjna jest stara gwardia, to wlasnie pokazuje, jak sie dali wydmuchać tesli. Przeciez musk nie wymyslil silnikow elektrycznych ani akumulatorów. Po prostu schylil sie po pieniadze, ktore juz lezaly na drodze. Minęło 10 lat, a oni nadal nie potrafia konkureowac z debiutantem, pomimo stu lat doswiadczenia i miliardow na koncie. Z drugiej strony nowe firmy, jak lucid motor, czy rivian, rozpychaja sie na rynku produktem lepszym od tesli przy ułamku tych funduszy.

 

[Andrzejsr]

Czy ślepa nie wiemy, ślepą przez dziesięciolecia (czy więcej, pierwsze elektryki chyba w XIXtym wieku się pojawiały? ) to elektryki były ślepą uliczką. Jak wymrą spalinowce to oznacza że były ślepą uliczką? homo sapiens też nią jest.
Na tym polega ewolucja - na wielu ślepych uliczkach tylko krótszych lub dłuższych.

Co do "poza szybkością tankowania" toniezłe pominięcie : ) no chyba nie można tego pomijać,bo to podstawowa wada elektryka przecież (i związana z tym masa) , jakie "poza" ? jak z tym nie będą miały problemu to nie będzie żadnych dyskusji większych . To się wiąże z zasięgiem i "udźwigami" i famktyczną użyteczniścią , kolejny raz przywołam wojsko, transport kołowy, lotniczy, kolejowy i służby. Są tam jakieś ruchy z elektrykami?

Natomiast w swojej niszy - dojazd do i z pracy czy dla jakiegoś hobby wymagającego raptem przewiezienia rakietek czy kijów golfowych to czemu nie , w dodatku autonomiczne - jadące same czemu nie, sam bym chętnie zaspany jechał do pracy czy po niej wsiadł powiedział dom i zmrużył oczy, bo i tak żadnej frajdy obecnie z prowadzenia auta po drogach nie ma a bedzie tylko gorzej . Ale to miasta i krótkie odcinki. Sporo jednak ludności mieszka poza nimi , a torchę coś więcej niż kijki wozi i jeszcze wciąż uważa że samochód jest synonimem poszerzania wolności a nie ograniczania jej godzinnym ładowaniem, czy udźwigiem / uciągiem raptem 200 czy 500 kilo .

 

[Tomtrz]

Czy ślepa nie wiemy, ślepą przez dziesięciolecia (czy więcej, pierwsze elektryki chyba w XIXtym wieku się pojawiały? ) to elektryki były ślepą uliczką. Jak wymrą spalinowce to oznacza że były ślepą uliczką? homo sapiens też nią jest.
Na tym polega ewolucja - na wielu ślepych uliczkach tylko krótszych lub dłuższych.

na ewolucje to bym sie nie powoływał. Jest głupia, bezrozumna, nieefektywna. Człowiek jest istotą rozumną, i nie pcha sie w slepe uliczki, jesli zdaje sobie z tego sprawę.
Elektryki nie były slepa uliczka. Po prostu ropa była doraznie lepsza, nie uwzgledniajac kosztow srodowiskowych i zdrowia publicznego.

Wodor w autach osobowych nie ma sensu. Mirai sie juz rozwiał zanim ktos myslal powaznie o elektrykach. Stoi za nim olbrzymi koncern, i po tylu latach to nadal kupa. I bedzie kupa. Podczas gdy baterie zwiekszaja sukcesywnie gestosc energii, tak w przypadku wodory to pozostaje dorzucac kolejne butle. i tu sie niewiele zmieni. Wodor wolumetrycznie ma niska gestosc energii no i nic nie poradzisz. Skroplonego przeciez woził nie będziesz. Cisnienia znaczaco nie podniesiesz. Sprawnosc samych ogniw pewnie, mozna podniesc, o 15-20%, pozniej juz termodynamika zaczyna przeszkadzać. I koniec.

A z baterią, to juz dzisiaj elektryki jesli chodzi o osiągi nawet przekraczaja oczekiwania (i mozliwosci kierowców).

że samochód jest synonimem poszerzania wolności a nie ograniczania jej

takie gornolotne banialuki, to sobie mozemy wymyslac w nieskonczonosc A wolnosć innych ludzi od spalin i hałasu, to sie nie liczy, nie?

 

[Krzyk]

takie gornolotne banialuki, to sobie mozemy wymyslac w nieskonczonosc A wolnosć innych ludzi od spalin i hałasu, to sie nie liczy, nie?

Górnolotne banialuki to Ty piszesz. Przy okazji odnieś się w końcu do transportu i wojska. Przy okazji spróbuj wytłumaczyć ludziom, którzy chcą być wolni od spalin i hałasu, że będą wówczas też wolni od pożywienia, leków, niezbędnego sprzętu, materiałów budowlanych, służb ratowniczych itd.

Do dzieła!

 

[andie]

A wolnosć innych ludzi od spalin i hałasu, to sie nie liczy, nie?

Masakra, pisze to gość z Wawy jeżdżący V8

 

[mkur]

Regulacja rynku przez Unię nie podlega wątpliwości.
Tak jest już na pewno od ćwierćwiecza.

Właśnie z dieselami tak było. Chodziła zasadniczo o ekologię - większa efektywność, mniej CO2.
To jest "ironia historii" że to się sprawdziło, poza efektem który właśnie też zawsze istniał, tzn trucie ludzi (PM, tlenki azotu).

Argument ekologiczny nie istnieje w ogóle w Polsce gdzie ślad węglowy energetyki jest wyższy niż diesla (nie VW-gena).
Ludzie chcą elektryków bo mają zielone tablice i nie płacą Orelnowi.

To ma sens w miastach.
Nie ma żadnego w trasie.
I to dotyczy nie tylko Polski ale tez np Stanów.

Polityka Unii jest nakierowana na preferowanie transportu publicznego, ludzie jeżdżą dookoła komina, więc wszystko się zgadza.

 

[Tomtrz]

Górnolotne banialuki to Ty piszesz. Przy okazji odnieś się w końcu do transportu i wojska. Przy okazji spróbuj wytłumaczyć ludziom, którzy chcą być wolni od spalin i hałasu, że będą wówczas też wolni od pożywienia, leków, niezbędnego sprzętu, materiałów budowlanych, służb ratowniczych itd.

Do dzieła!

Ktos chyba dawno w wiekszym miescie nie był, gdzie elektryczne autobusy od jakiegos czasu juz jezdza i sie całkiem niezle sprawdzaja. Kurierka tez juz czesciowo elektryczna. Lokalna ciezsza dystrybucja - tez juz pilotazowo kilka wiekszych operatorow robi. Dalekobieznie - pierwsze tesle semi maja juz w koncu w tym roku dojechac do klientów. Inne marki pewnie za 5 lat tez cos zaoferuja.

A czemu niby służby nie moga elektrycznymi jezdzic? To karetki ratunkowe, radiowozy, to codziennie jezdza na słynne wycieczki z warszawy do krakowa, czy raczej jezdzą najwyzej w granicach jednego powiatu? Dla karetek tylko kierowcy musieliby zrobic prawko na kategorię C, ale i tak juz czesto musza, bo karetki od dawna maja problem z wyrobieniem w DMC 3,5T. Albo przepisy mozna zaktualizowac.

Wojsko to mozna zostawic w spokoju, a sami i tak do tego dojda, z własnej woli. Na morzu juz od dawna sie czasem z diesla rezygunje

- - - Updated - - -

Masakra, pisze to gość z Wawy jeżdżący V8

W gazie był, i wydech miał cały a to jeszcze nie koniec. Obiecałem sobie, ze pred elektrykiem zalicze quattroporte.

 

[Krzyk]

Ktos chyba dawno w wiekszym miescie nie był

Może i nie byłeś. Nie sprawdzam Cię.

gdzie elektryczne autobusy

itd...

Aha. A do miast to te wszystkie towary się teleportują. Bo widzisz, ja dawno poza duże miasto się nie wychylałem, to mogę nie wiedzieć.

A co do karetek czy wozów straży pożarnej - uchroń nas borze zielony od pomysłów [MENTION=53152]Tomtrz[/MENTION]a.

 

[Andrzejsr]

Ooo, trochę gloryfikujesz homo sapiens naprawdę. Rozumny jasne . Jak najbardziej te same mechanizmy co slepej ewolucji go dotyczą jak i ścieżek rozwojuotoryzacji. Człowiekowi tylko zdaje się że coś kontroluje i ma wpływ. Pycha kroczy przed upadkiem jakoś tak to bylo.
Samochód poszerzaniem wolności byl w czasach jakich pewnie nie pamietasz- bidy z nędza. Teraz się społeczeństwom europejskim w d przewraca . Hałas i spaliny ograniczają czyjąś wolność. Nie ma sprawy jest wolność w przenoszeniu się do lasu i w pola. Mieszkając w mieście godzin się z jego niedogodnościami.
Jak poprawia jakość życia narzucane utopijne normy w krajach potężnej biedy np ponad miliarda w Afryce? Pogłębia ich biedę jedynie.
Ja rozumiem argumenty o wygodzie (poza zasięgiem i lądowaniem), wsiadamy w ciepłe/zimne auto (choć to moglibyśmy i w spalinowkach mieć odpalanie zdalne jakoś w USA można a w EU 2 minuty. Ford jakoś przepchał u siebie coś 10 czy 15 min. Czy brak potrzeby grzania oleju. Chłodzenia turbiny. But i moment od razu. Płynność itd
Ale trucie i hałas, poważnie?
Naprawdę sądzisz że nie ma ważniejszych czynników ryzyka zagrożenia zdrowia niż dymek z rury? Cygary i wódę jakoś rządy tolerują z radością. Brak edukacji również.
Olewają systemy ochrony zdrowia sypiące się wobec starzenia społeczeństwa.
Dla zdrowia znalazłyby się inne obszary na poprawę. Mi się coraz bardziej zdaje że to element uciszania sumień konsumpcjonizmu do porzygania. Wykorzystywany komercyjnie Tak, moim życiem tworzę tyle zanieczyszczeń i szkodzę planecie eksploatując jej zasoby ale kupię elektryka to się odkupie. Takie coś o funkcji spowiedzi w kk. I tak jestem świnia grzesznikiem czy trucicielem ale są sposoby na odpuszczenie. Mogę taki sposób kupić. Bo naprawdę jak nie slyezy się w argumentacjach tych użytkowych zalet elektryka a trucie o truciu osobówek gdzie wciąż przemilczany przez Ciebie transport wojsko pali ile wlezie?
Nagle wszyscy popierają wzrost wydatków na zbrojenia i tu nie liczy nikt CO2 jakoś? Do produkcji wojskowej ćwiczeń utrzymania armii i wojen? Armie są bezemisyjne?

 

[Tomtrz]

A co do karetek czy wozów straży pożarnej - uchroń nas borze zielony od pomysłów [MENTION=53152]Tomtrz[/MENTION]a.

człowieku, taksiarze, ktorych robota polega na jezdzeniu jak najwiecej, jakos z tymi elektrykami żyją.

https://motoryzacja.interia.pl/news-cala-prawda-o-policyjnych-radiowozach,nId,5112566

dane, jak zakladam, sa prosto z samej policji.

i uwaga uwaga, sredni roczny przebieg radiowozu "osobówki" to 20 663km. Co daje nam, przy zalozeniu uzytkowania nawet niech bedzie 6 dni w tygodniu, daje nam całe

66 km dziennie. Sześćdziesiąt sześć kilometrów dziennie. Łolaboga, no trzepią tych kilometrow, a trzepią.

jutro poszukam jak z karetkami i wozami strazy pozarnej