Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[IRC]

Napisał IRC
1. Tego, że 'emituje mniej' w miejscu 'produkcji energii' nikt nie neguje - nawet nie powiedziałeś mniej od czego?? Co porównujesz? Koszty wydobycia, transportu, rafinacji ropy? Porównuje się rzeczy porównywalne.
Mógłbym się zgodzić, że per saldo (od wydobycia węgla/ropy do otrzymania prądu/paliwa na stacji) elektryk jest "szkodliwy mniej" - ale bez twardych danych, na słowo nikt nie wierzy i nie podejmuje tak ważnych decyzji.
Ty, jako apologeta elektryczności, pewnie masz takie dane - chętnie je ujrzę - podasz?
Tak, przy całym cyklu użytkowania emituje mniej. Powtarzałem to juz wielokrotnie,dawałem zrodla. No i dokładnie tak jak pisałem - kilka stron spokoju, i nagle atak amnezji, znowu klepiecie te same głupoty

https://www.transportenvironment.org...alysis-LCA.pdf
https://www.transportenvironment.org...pdate-June.pdf

OK. Dzięki.
Wątek zrobił się dość długi, więc przegapiłem (jeżeli podawałes to wcześniej).
W międzyczasie poszperałem i dokopałem się do tych samych danych.

Więc sprawa jasna - per saldo, elektryki są bardziej eko - oszacowania są takie, że moment w którym samochód elektryczny staje się bardziej eko w Polsce (break-even kompensacji wyższego inicjalnego śladu CO2 związanego z produkcją samochodu elektrycznego) to jakieś 60-70 tys.
Założenie jest takie, że samochody kończą swój żywot po jakimś okresie oraz pozostałe parametry się nie zmienią.
Nie uwzględniono szkód związanych z "produkcją paliwa" (wydobycia i rafinacji roby oraz węgla), ani np. planów producentów związanych odnawianiem używanych samochodów (spójrz: auto-swiat.pl/wiadomosci/aktualnosci/samochody-uzywane-renault-i-stellantis-odnawiane-w-fabryce/3qdzh8r), co może mieć spory wpływ na te kalkulacje (wydłuża cykl życia samochodu, prawdopodobnie jest to również wykonalne w przypadku elektryków - ale nie mam pewności, biorąc pod uwagę kontrukcję samochodu elektrycznego - szczególnie aspekt wymienialnosci akumulatorów trakcyjnych).

Więc OK - osobowe samochody elektryczne wyemitują mniej CO2 (powiedzmy dużo mniej) - jaki to będzie miało wpływ na rozwiązanie problemu całkowitej emisji CO2 i powstrzymania globalnego ocieplenia?
Doprowadzi do rozwiązania tego problemu?

O ile analiza obejmuje aspekt "elektryki kontra reszta świata" - to nie pokazuje wpływu na otoczenie zewnętrzne, w tym:
Niekorzyści
- zwiększenie zapotrzebowania na energię elektryczną "dla wszystkich" - co, prawdopodobnie, będzie związane z podwyższonym jej kosztem
- dotowanie producentów elektrycznych z podatków wszystkich obywateli (w tym najbiedniejszych) - ku korzyści tych bogatszych
- droższe samochody elektryczne (oraz spalinowe) - co oznacza ich mniejszą dostepność, a tym samym większe wykluczenie komunikacyjne (szczególnie duże w Polsce)
- pogodzenie się z 'defektami' samochodów elektrycznych (zasięg i jego 'nieprzewidywalnosc', czas tankowania, dostępność infrastuktury) - przynajmniej w obecnej chwili - i nie ma gwarancji, że za te 15 lat on znikną (samochody elektryczne miały te same problemy około 100 lat temu - gdy udział elektryków był wyższy (!) niż teraz )
- spadek konkurencyjnosci (i zysku) europejskiego przemysłu motoryzacyjnego

Niewątpliwą korzyścią (lokalną - w PL/UE) byłyby:
- korzyści wynikające z czystszego powietrza (teoretyczne) - bo to oznacza minieszą śmiertelność/zachorowalność (nie do przecenienia)
- koszy związane z opieką zdrowotną.

Tylko kłopot polega na tym, że niekorzyści są niemal pewne, a korzyści już nie tak bardzo - np. korzyści z dużego udziału elektryków są dość mocno niwelowane przez ciągle roznący udział SUV'ów w sprzedaży samochodów spalinowych - to jakoś umknęło (spod kontroli) naszych czujnych urzędników z UE, a spalnie SUV'ow, szczególnie tych dużych jest powyzej średnej. SUVy sprzedane do 2035r. będą ciągle jeżdziły - pewnie do 2045 jak nic.

p.s.
- tak, tak wiem - oprocz CO2 spalinowce też produkuja inne "trucizny" co przekłada się na zdrowie i śmiertelność ludzi - produkcja elektryków też, a podane przez Ciebie dokumenty nie odnoszą się wprost do tego - obejmują jedynie analize elektryki kontra reszta świata z perspektywy CO2 (czy zawężonej)

- ciągle nie masz elektryka i trujesz powyżej średniej

[Andrzejsr]

...

nowego to bardzo słaby pomysł. Twierdzę, że nawet 10-15-20 letniego w dobrym/bardzo dobrym stanie jest wątpliwe inwestycyjnie.

Nowe takie się zdarzają, byle nie trzymać 30 lat a zaraz po odbiorze sprzedać - Yaris GR, GT86 GR . A jak się nie sprzeda można się bawić bo jest cykl markowy Toyoty w Polsce dla amatorów. BTW ciekawe kiedy Dacia Spring Cup czy choćby Tesla Cup . Przypuszczalny regulamin : runda składa się z jednego przejazdu 2 min, po czym auta zjeżdżają w kolejności czasów do ładowarki. Start do drugiego przejazdu mierzonego w miesiącach letnich przed zachodem słońca o ile przynajmniej 80% uczestników zdąży się doładować.

[Tomtrz]

Nie uwzględniono szkód związanych z "produkcją paliwa"

nie uwzgledniono wielu rzeczy, zwykle na niekorzysc elektryków. Akumulatory moga mieć nawet dwukrotnie dłuższy cykl życia, z uwagi na wtórne użycie w magazynach energii. Moze akumulator, który z 100kwh spadł do 70kwh będzie bezuzyteczny w samochodzie, ale akumulator o pojemnosci 70kwh to nadal bardzo chodliwy towar poza samochodem.

Więc OK - osobowe samochody elektryczne wyemitują mniej CO2 (powiedzmy dużo mniej) - jaki to będzie miało wpływ na rozwiązanie problemu całkowitej emisji CO2 i powstrzymania globalnego ocieplenia?
Doprowadzi do rozwiązania tego problemu?

oczywiscie, ze nie rozwiąze, ale jest to jeden z elementów, które na to pozwolą. Przestańcie zgrywać ofiary, przeciez nie tylko samochodów dotyczą normy, ogracznienia i kary. Kazdego dotyczą, w tak podstawowych aspektach życia, jak ogrzewanie domu w zimę. Ba, w Warszawie legalnie nie mozna było rozpalić grilla jakisz czas temu Ale nie, to tylko was sie czepiają

- dotowanie producentów elektrycznych z podatków wszystkich obywateli (w tym najbiedniejszych) - ku korzyści tych bogatszych

przecież to sie zaraz skończy, jak juz same z siebie te auta sie spopularyzują. Dopłaty do fotowoltaliki, czy termomodernizacji domu też są złe?

- droższe samochody elektryczne (oraz spalinowe) - co oznacza ich mniejszą dostepność, a tym samym większe wykluczenie komunikacyjne (szczególnie duże w Polsce)

no niekoniecznie. Wszystkie znaki na niebie i ziemi mówią, ze docelowo elektryki beda tansze, zarówno w zakupie, jak i eksploatacji, od spalinowych.

- pogodzenie się z 'defektami' samochodów elektrycznych (zasięg i jego 'nieprzewidywalnosc', czas tankowania, dostępność infrastuktury) - przynajmniej w obecnej chwili - i nie ma gwarancji, że za te 15 lat on znikną (samochody elektryczne miały te same problemy około 100 lat temu - gdy udział elektryków był wyższy (!) niż teraz )

tutaj tez wszystkie znaki i niebie mówią, ze za 15 lat zasieg nie bedzie absolutnie zadnym problemem. Trend jest jednoznaczny. Dostepnosc ładowarek na zachodzie jest juz dzisiaj przyzwoita. Trudno o lepszy dowód na to, z się da. A jak cos sie da, ale nie zostanie zrobione, to juz będzie wina miłościwie panujących

- spadek konkurencyjnosci (i zysku) europejskiego przemysłu motoryzacyjnego

a to tez jest kompletnie niezalezne od elektryków. Ja akurat widzę tutaj szanse. Rynek motoryzacyjny od kilkudziesieciu lat jest całkowicie zabetonowany przez ospałe korporacje. Silniki spalinowe zaszły tak daleko, ze bez miliardów na R&D trudno byłoby komus stworzyc cos od podstaw na podobnym poziomie. Nie ma tu miejsca na nowych graczy. Kiedy ostatnio jakas nowa masowa marka powstała?

Ano to była tesla, robiąca elektryki. I w 10 lat przegoniła pod kazdym wzgledem firmy ze stuletnią tradycją i ogromnym kapitałem. A kto zamiast tego dzielnie goni Teslę? Kolejne nowe firmy, jak Lucid Motors czy Rivian.

[IRC]

oczywiscie, ze nie rozwiąze, ale jest to jeden z elementów, które na to pozwolą. Przestańcie zgrywać ofiary, przeciez nie tylko samochodów dotyczą normy, ogracznienia i kary. Kazdego dotyczą, w tak podstawowych aspektach życia, jak ogrzewanie domu w zimę. Ba, w Warszawie legalnie nie mozna było rozpalić grilla jakisz czas temu Ale nie, to tylko was sie czepiają

No właśnie - tylko jeden z elementów.
I nie ma pewności, ze "pozwolą" - to tylko Twoja opinia (wybacz - ale to trochę za mało ).
Wiec niczego nie rozwiązujesz w ten sposób.

Nie ma żadnych "nas' - mówię w swoim imieniu, a czasy towarzyszy z ZSRR się skończyły i już nie mówi się w liczbie mnogiej do pojedyńczych osób.
Nikt niczego nie 'zgrywa' - tym bardziej ofiar.
... i nie rób z siebie, z kolei, ofiary ("nie rozumieją mnie, idioci") skoro nie przedstawiasz spójnego uzasadnienia elektryfikacji - przedstawiasz jakies punktowe argumenty i twierdzisz, że cos "udowodniłeś".
Nawet nie potrafiłeś poprawnie poprawinie podać definicji problemu - przerzucasz sie, z połową forum, jakimiś cząstkowymi problemami i punktowymi argumentami (często mocna 'high level') z których nic nie wynika - a na koniec przyznajsz, że "oczywiscie, ze nie rozwiąze, ale jest to jeden z elementów".

To jaka jest, w takim razie, wg. Ciebie, konkluzja i dlaczego??
Ten wątek ma już 224 strony - duża w tym Twoja zasługa.
Gdybyś chciał podejść rzeczowo do tej sprawy - to pewnie zajęłoby Ci to mniej czasu przygotowanie rzeczowej argumentacji niż całkowity czas spędzony przez Ciebie nad tym wątkiem.

Jeżeli proponujesz jakąś zmianę - to powinieneś przyjść z konkretnymi argumentami, które ją uzasadniają - a jak sam przyznałeś:
"oczywiscie, ze nie rozwiąze, ale jest to jeden z elementów, które na to pozwolą" - więc sam nie wiesz, czy rozwiążą, ale dzielisz się swoim przekonaniem, że ten jeden element jest wart tych wszystkich poświęceń.
.. tylko powinieneś jeszcze przekonać innych. Argumentami. Nie "tak, bo tak mi się wydaje".

Osobiście - nie mam problemu do przesiadki na elektryka w przyszłości jeżeli uznam, że mi to pasuje - nie mam "wstrętu" do elektryków.
Mam wstret do fanatyków i "kołczów" wszelkiej maści oraz osób, którym coś się wydaje, ale nie umieją tego w żaden srzeczowy sposób przekonać rzeczywistymi argumentami do jakiejś sprawy i muszą uciekać się do metod "siłowych" (a tym jest zmuszanie do elektryfikacji).


Jeżeli odbierasz jakieś prawa nabyte (technologia spalinowa jest dopuszczona) - to nie dziw się, że wszystkich wokół wku*wiasz swoim pustosłowiem .
Wiesz, że jak ktoś komus coś odbiera, szczególnie bez dobrego uzasadnienia, to to budzi spzeciw?
... a podwóru to jeszcze można dostać nawet za to "w ryj" - oczywiście "nie popieram, ale rozumiem"

p.s.
ciągle nie masz elektryka i trujesz powyżej średniej jeżdząc kopcichem o dużej pojemności - to tworzy wrażenie, że nie wierzysz w elektromobilność

[Krzyk]

[MENTION=51688]IRC[/MENTION] - w punkt!

Odnośnie klasyków: nie jestem na tyle naiwny, żeby jakiś samochód kupić " inwestycyjnie ". CHodziło mi o sytuację, kiedy mam fajny samochód do zabawy, może do codziennej jazdy ( podobnie jak niektórzy mają żaglówki, motorówki, czy też domy letnie ) i taki samochód potencjalnie może być kiedyś dobrze sprzedany na fali zainteresowania klasykami. Rzecz jasna kosztów utrzymania przez lata nikt nie zwróci, ale będą one występowały przy takim, czy innym samochodzie. Innymi słowy pytanie sprowadzało się do krótkiego: " czy elektryki zarżną spalinowe klasyki? "

Okres 30 lat podałem jako taki, który w przypadku klasyków jest ogólnie przyjmowany na świecie.
[MENTION=53152]Tomtrz[/MENTION] - odpuściłem sobie czytanie Twojej odpowiedzi po początkowym stwierdzeniu, że "to też część histerii...". Jeśli ktoś tu wpadł w histerię, to Ty.

[Tomtrz]

Ten wątek ma już 224 strony - duża w tym Twoja zasługa.

w jakis stopniu pewnie tak, ale w najwiekszym jest to "efekt amnezji", o którym juz wspominałem. Cały czas trzeba obalac te same, juz obalone argumenty.

"oczywiscie, ze nie rozwiąze, ale jest to jeden z elementów, które na to pozwolą" - więc sam nie wiesz, czy rozwiążą, ale dzielisz się swoim przekonaniem, że ten jeden element jest wart tych wszystkich poświęceń.

aha, to jest moja wina, ze nie istnieja proste rozwiazania trudnych problemów. Albo moim problemem, sa wasze oczekiwania Żeby zapobiec globalnemu ociepleniu, potrzebne jest działanie na wielu płaszczyznach. To jest fakt.

Osobiście - nie mam problemu do przesiadki na elektryka w przyszłości jeżeli uznam, że mi to pasuje - nie mam "wstrętu" do elektryków.
Mam wstret do fanatyków i "kołczów" wszelkiej maści oraz osób, którym coś się wydaje, ale nie umieją tego w żaden srzeczowy sposób przekonać rzeczywistymi argumentami do jakiejś sprawy i muszą uciekać się do metod "siłowych" (a tym jest zmuszanie do elektryfikacji).


Jeżeli odbierasz jakieś prawa nabyte (technologia spalinowa jest dopuszczona) - to nie dziw się, że wszystkich wokół wku*wiasz swoim pustosłowiem .
Wiesz, że jak ktoś komus coś odbiera, szczególnie bez dobrego uzasadnienia, to to budzi spzeciw?
... a podwóru to jeszcze można dostać nawet za to "w ryj" - oczywiście "nie popieram, ale rozumiem"

i znowu tutaj sie ujawnia podejście ofiary. Bo nam zabraniają! Jak tak można! My przecież nic złego nie robimy!

prawa nabyte!

Mieliscie tez kiedy prawo nabyte wyrzucać śmieci do rowu. Było też prawa dmuchania komuś dymem papierosowym w nos. I palenia śmieciami też wam zabronili! Zabrali wam prawa! siłowo! Biedne ofiary opresyjnego reżimu!

i właśnie przez mentalność ofiary, tak trudno wam pojąć, co się dzieje.

Moze zeby wam ułatwić - jak prawo zabrania kraść, to jest ograniczenie wolności złodzieja, czy moze to prawo chroni wolność (prawo do własności) reszty ludzi?
A jak nadal ktos nie zrozumiał analogii - samochody trują. Trują nie tylko uzytkowników samochodów. Trują każdego. Jak do kogoś podejdziesz, i mu psikniesz po twarzy rakotwórcza substancją, to prawdopodobnie pojdziesz do wiezienia. Ale jak to robisz, jadac samochodem, to jest wszystko cacy? i tutaj od razu działanie wyprzedzające - Tak, przez 100 lat jakos z tym zylismy, ale to nie znaczy, ze to było dobre. Kiedys mozna tez było kupić sobie dwunastolatkę na żonę, i ją bić. Juz nie można. A przeciez tyle lat tak było, i nikomu to nie przeszkadzało

[Krzyk]

Abstrahując po raz kolejny od głównego nurtu dyskusji, warto prześledzić grafikę:

[Tomtrz]

Abstrahując po raz kolejny od głównego nurtu dyskusji, warto prześledzić grafikę:

[MENTION=51688]IRC[/MENTION]
o widzisz, właśnie dlatego dyskusja sie ciagnie na 200 stron. Po raz pięćdziesiąty trzeba tłumaczyć, powszechnie znany, nauczany w szkole podstawowej, naukowy fakt, ze to człowiek jest główną przyczyną obecnych zmian klimatu.

[Krzyk]

[MENTION=51688]IRC[/MENTION]
o widzisz, właśnie dlatego dyskusja sie ciagnie na 200 stron. Po raz pięćdziesiąty trzeba tłumaczyć, powszechnie znany, nauczany w szkole podstawowej, naukowy fakt, ze to człowiek jest główną przyczyną obecnych zmian klimatu.

Ty chyba nie doczytałeś opisów na brzegach tej grafiki. Tam od słów: Whenever.... Wskazują one wyraźnie, iż zmiany globalnego ocieplenia/ochłodzienia nie mają na przestrzeni wieków charakteru antropogenicznego ( ludzkiego po ludzku tłumacząc ).

Mieliscie tez kiedy prawo nabyte wyrzucać śmieci do rowu. Było też prawa dmuchania komuś dymem papierosowym w nos. I palenia śmieciami też wam zabronili! Zabrali wam prawa! siłowo! Biedne ofiary opresyjnego reżimu!

Porównywanie tych zachowań do użytkowania jednego z najważniejszych osiągnięć ludzkości stawia stan Twego umysłu w zupełnie nowym świetle.

[Tomtrz]

Ty chyba nie doczytałeś opisów na brzegach tej grafiki. Tam od słów: Whenever....

no dawaj dalej

Porównywanie tych zachowań do użytkowania jednego z najważniejszych osiągnięć ludzkości stawia stan Twego umysłu w zupełnie nowym świetle.

Wiesz, było tez takie inne wielkie osiagnięcie ludzkości. Odkrycie promieniotwórczości i rozpadu jądrowego. Ludzie tak korzystali z tych wielkich odkryć, że pili nawet wodę z dodatkiem radu.

już nie piją.