• Hej Alfaholicy!

    Na forum pojawił się świeżutki motyw kolorystyczny Alfa Red Luna, zaprojektowany przez marqo specjalnie z myślą o naszych Alfowych klimatach i czytelności na różnych urządzeniach.

    Zachęcamy do:

    • włączenia nowego stylu w ustawieniach profilu i potestowania go na co dzień
    • zgłaszania uwag dotyczących kolorów, kontrastów, czytelności i wygody przeglądania dłuższych wątkich
    • dzielenia się propozycjami drobnych poprawek, które mogą jeszcze lepiej dopasować motyw do charakteru naszej społeczności Alfaholików

    Każda opinia pomoże dopieścić wygląd forum tak, aby „Alfa Red Luna” była tak przyjemna w odbiorze, jak dobrze utrzymana Alfa na ulubionej trasie.

    Wbijaj do tematu i napisz, co myślisz!

Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

Status
Ten wątek został zamknięty.
no dawaj dalej :D



Wiesz, było tez takie inne wielkie osiagnięcie ludzkości. Odkrycie promieniotwórczości i rozpadu jądrowego. Ludzie tak korzystali z tych wielkich odkryć, że pili nawet wodę z dodatkiem radu.

już nie piją.

Chcesz powiedzieć, że Wikingowie odpowiadają za ocieplenie w X i XIw? A wcześniej Rzymianie mieli spalinowe rydwany. No i te ich sauny. Tak. To było to.

Co do drugiej części - promieniotwórczości - Ty masz łeb. No przecierz nie będzie elektrycznych czołgów i samolotów bojowych. Będziemy bezpieczni.
 
i znowu tutaj sie ujawnia podejście ofiary. Bo nam zabraniają! Jak tak można! My przecież nic złego nie robimy!

prawa nabyte!

Mieliscie tez kiedy prawo nabyte wyrzucać śmieci do rowu. Było też prawa dmuchania komuś dymem papierosowym w nos. I palenia śmieciami też wam zabronili! Zabrali wam prawa! siłowo! Biedne ofiary opresyjnego reżimu!

Znów niczego nie rozumiesz.

Nie chodzi o to, że nie można zabronić szkodliwych rzeczy - ale najpierw trzeba jasno wykazać, że są szkodliwe, pokazać, że zmiany przyniosą zakładany efekt, koszt zmiany jest akceptowalny, a sama zmiana jest możliwa do przeprowadzenia - oraz, co ważne, na zasadzie konsensusu - nie przymusu...

Weźmy taki koszt - chyba nawet Ty zgodzisz się z tym, że GDYBY wprowadzenie elekromobilności w takim kształcie jaki się odbywa było związane np. z 100 krotnym i na stałe wzrostem ceny energii elektrycznej to należałoby się z tym wstrzymać.

Oczywiście - powyższy przykład jest nierealistyczny (na szczęście) - ale chodzi o to, że wprawdzanie zmian, bez starannej analizy wpływu to zabawa małych dzieci.
Mam wrażenie, że tego nie rozumiesz - Twoje stanowisko to "po trupach do celu" - bez względu na skutki.

Proponujesz przymus i jeszcze uprawiasz bieda-retoryke posądzając ludzi o bycia jakimiś "ofiarami' - marna ta Twoja percepcja rzeczywistości, mocno kojarzy się z czasami komunizmu - odgórne decyzje bez pytania i głębszej refleksji.
Nikogo nie przekonasz w ten sposób, a jedynie wzmocnisz opór takiem postępowaniem.
No, ale ja Ci radzę - rób jak chcesz. ;) :)

p.s.
ciągle nie masz elektryka i trujesz powyżej średniej jeżdząc kopcichem o dużej pojemności - to tworzy wrażenie, że nie wierzysz w elektromobilność
 
Ostatnia edycja:
Chcesz powiedzieć, że Wikingowie odpowiadają za ocieplenie w X i XIw? A wcześniej Rzymianie mieli spalinowe rydwany. No i te ich sauny. Tak. To było to.

Co do drugiej części - promieniotwórczości - Ty masz łeb. No przecierz nie będzie elektrycznych czołgów i samolotów bojowych. Będziemy bezpieczni.

Widzisz, jest taki mały błąd logiczny w twoim rozumowaniu. Uważasz, że skoro klimat na ziemi w przeszłosci się zmieniał, i to wiele razy, to automatycznie wszystkie, w tym obecne zmiany klimatu zwiazane sa z tymi naturalnymi czynnikami. No nie, to wcale tego nie implikuje. Ludzie, ktorzy sie tym zajmuja, zrobili sobie symulacje, uwzglednili te rozne naturalne czynniki, które maja wpływ na klimat, i wyszło im, ze na ziemi jednak powinno być chłodniej. Dodali do tego działalność człowieka, i nagle tabelki zaczęły się spinać. To tez nie oznacza, ze w przyszłości klimat na ziemi sie nie ociepli z powodu naturalnych czynników, tak jak sie działo w przyszłości. To tylko oznacza, ze obecne zmiany, sa głównie spowodowane działalnoscią człowieka.
 
@IRC
o widzisz, właśnie dlatego dyskusja sie ciagnie na 200 stron. Po raz pięćdziesiąty trzeba tłumaczyć, powszechnie znany, nauczany w szkole podstawowej, naukowy fakt, ze to człowiek jest główną przyczyną obecnych zmian klimatu.

To akurat rozumiem.
Negaci ocieplenia wywołanego przez człowieka są ciągle w dobrej formie.
Tylko, to trochę inna kwestia i wątek - ale nie bez znaczenia (bo jeżeli ocieplenie jest niezależne od działalności człowieka, to działania urzędników UE go nie powstrzymają - i wtedy raczej należy się przygotowac do skutków).

Nie twierdziłem, że jesteś jedynym powodem ciągnącej się dyskusji - ale jesteś głównym jej uczestnikiem - i to też jest fakt (tak jak to antropomorficzne pochodzienie ocieplenia).
 
Znów niczego nie rozumiesz.

Nie chodzi o to, że nie można zabronić szkodliwych rzeczy - ale najpierw trzeba jasno wykazać, że są szkodliwe, pokazać, że zmiany przyniosą zakładany efekt, koszt zmiany jest akceptowalny, a sama zmiana jest możliwa do przeprowadzenia - oraz, co ważne, na zasadzie konsensusu - nie przymusu...

wiesz, ludzie, którzy o tym decydują, zostali w większości wybrani w demokratycznych wyborach. Takie przykładowo zakazy wjazdu do centrów miast zwykle są wprowadzane przez demokratycznie wybrane władze miast. Moze sprawdzimy z ciekawosci, czy po wporwadzeniu takich zakazow ktos stracił stanowisko?

Tak patrze na nasz lokalny rynek
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7...a-utworzeniem-strefy-czystego-transportu.html

ups. Tak, wiem, żydorcza :D

Weźmy taki koszt - chyba nawet Ty zgodzisz się z tym, że GDYBY wprowadzenie elekromobilności w takim kształcie jaki się odbywa było związane np. z 100 krotnym i na stałe wzrostem ceny energii elektrycznej to należałoby się z tym wstrzymać.

ale oczywiscie, ze nikt by sie na to nie zdecydował, bo lepiej moze umrzec na raka, niz na pewno umrzec z głodu. Tylko, ze mozna pisac rozne scenariusze (górna granicy ceny ropy tez przecież nie istnieje), albo kierowac sie obiektywnymi rzeczami. Obiektywnie jazda na prądzie jest tańsza, i to wielokrotnie, od jazdy na ropie, bo fundamentalny koszt wytworzenia tego pierwszego, jest niższy, i jest tez potencjalnie mniej zależny od sytuacji geopolitycznej. Prawie kazde panstwo moze byc całkowicie niezalezne, jesli chodzi o prąd. Nie kazde państwo posiada własne złoża ropy naftowej.
 
Ludzie, ktorzy sie tym zajmuja, zrobili sobie symulacje, uwzglednili te rozne naturalne czynniki, które maja wpływ na klimat, i wyszło im, ze na ziemi jednak powinno być chłodniej.

No tak, wyszło im. Wyrocznia przemówiła, ciemny lud musi słuchać.
Nikt mnie jakoś nie przekonuje do tej teorii, tylko z góry zakłada, że jeżeli nie jesteś przekonany to jesteś foliarz / antyszczepionkowiec / debil / idiota czy co tam jeszcze - wybierz sobie.
 
wiesz, ludzie, którzy o tym decydują, zostali w większości wybrani w demokratycznych wyborach

Wiesz, Ci sami - wybrani w demokratycznych wyborach - podnoszą podatki. Nie oczekuj od demokratycznych wyborów, że są rozsądne. Co najwyżej cywilizowane. Przeciętny wyborca myśli o prywatnym interesie i daje się nabrać na paradę obietnic.

Odnośnie zaś naukowców, którym wyszło, że powinno być chłodniej - kto ma orkiestrę, ten robi imprezę.

Ja jestem jednak szurem:

https://web.archive.org/web/2017032...-stuck-in-arctic-sea-because-of-too-much-ice/

https://web.archive.org/web/2017041...rst-scientific-scandal-of-our-generation.html

https://web.archive.org/web/2017032...sa-exposed-in-massive-new-climate-data-fraud/
 
Ostatnia edycja:
No tak, wyszło im. Wyrocznia przemówiła, ciemny lud musi słuchać.
Nikt mnie jakoś nie przekonuje do tej teorii, tylko z góry zakłada, że jeżeli nie jesteś przekonany to jesteś foliarz / antyszczepionkowiec / debil / idiota czy co tam jeszcze - wybierz sobie.

Hola hola, ale w zasadzie czym sie rozni płaskoziemca, czy antyszczep, od kogos, kto neguje globalne ocieplenie?

Przeciez nie mozesz sam zweryfikowac, czy ziemia jest okrągła, czy jest płaska. No ok, niby mozesz, za pomoca naukowych metod, które wcześniej ktoś ci sprzedał (więc nie masz pewnosci, ze sa prawdziwe). Koniec konców musiałes uznac jakis autorytet.
Wy tu robicie dokładnie to samo.

Albo uznajesz autorytet nauki, albo go nie uznajesz. Nie mozna sobie wybiorczo zakładać i zdejmować foliowej czapeczki (i jeszcze szydzic z innych, co robia dokładnie to samo) :D Oczywiscie nikt nie mówi, ze nie znaczy to, ze trzeba wszystko łykać, bo tak powiedział jakis naukowiec, bo nie tak nauka działa, ale konsensus w tej sprawie jest tak jednoznaczny, jak z tym, ze trzeba sie szczepic.

- - - Updated - - -

Wiesz, Ci sami - wybrani w demokratycznych wyborach - podnoszą podatki. Nie oczekuj od demokratycznych wyborów, że są rozsądne. Co najwyżej cywilizowane. Przeciętny wyborca myśli o prywatnym interesie i daje się nabrać na paradę obietnic.

Odnośnie zaś naukowców, którym wyszło, że powinno być chłodniej - kto ma orkiestrę, ten robi imprezę.

Ja jestem jednak szurem:

https://web.archive.org/web/2017032...-stuck-in-arctic-sea-because-of-too-much-ice/

https://web.archive.org/web/2017041...rst-scientific-scandal-of-our-generation.html

https://web.archive.org/web/2017032...sa-exposed-in-massive-new-climate-data-fraud/

chłopie, cytujesz breitbart. To mniej więcej tak, jakbys tutaj stanął owinięty w folię aluminiową, trzymająć w ręku wielki transparent z napisem "elvis i jezus żyją, i dobrze sie bawią pijąc drinki w piwnicy sekretnej willi rothschildów, a pilnują ich reptilianie".
 
Napisałem przecież, że jestem szurem. No i nie szczepiłem sie.

To jak tam z tymi demokratycznymi wyborami?
 
wiesz, ludzie, którzy o tym decydują, zostali w większości wybrani w demokratycznych wyborach. Takie przykładowo zakazy wjazdu do centrów miast zwykle są wprowadzane przez demokratycznie wybrane władze miast. Moze sprawdzimy z ciekawosci, czy po wporwadzeniu takich zakazow ktos stracił stanowisko?

Tak patrze na nasz lokalny rynek
https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,...ransportu.html

Jeżeli ktoś został wybrany w demokratycznych wyborach - to ma mandat na wprowadzanie zmian w ramach obowiązującego prawa.
Nikt tego nie neguje.
Natomiast nie wszyscy to rozumieją - np. niejakiemu gejowi z Żoliborza po*ebało się we łbie i wydaje mu się, że został wybrany na Króla Polski w ustroju monarchii absolutnej.

Jeżeli większości nie spodobają się decyzje - to w następnych wyborach taka większość zmieni skład.
Pewien kłopot sprawia sytuacja, że w trakcie trwania kadencji nie ma mechanizmu odwołania takich zawodników - np. w sytuacji ewidendnego kłamstwa wyborczego - w sytuacji w której ktoś obiecwywał projekt A - a realizuje coś zupełnie przeciwnego (ale to osobna kwestia).

Przykład Krakowa nie jest do końca udany, bo to miasto dotkniete spalaniem różnych śmieci przez gospodarstwa domowe - i to jest główny czynnik zanieczyszczenia powietrza w Krakowie. Rykoszetem dostaną samochody.

I teraz spróbuj odpowiedzieć sobie na następujące pytanie: czy po wprowadzenie całkowitego zakazu wjazdu samochodów od dzisiaj do całego Krakowa przyniesie taki skutek, że powietrze w Krakowie będzie spełniać normy (będzie dobre)??

Jeżeli chodzi o demokratycznie wybrane władze - to powiedz, czy wg. Ciebie mają mandat podejmować decyzje i projekty o czasie trwania dłuższym niż ich kadencja?

Nawet jeżeli tak - to nie odmówisz prawa nowym zarządom miast do odwrócenia takich decyji - bo też zostaną wyrani demokratycznie ....

Tak samo z decyzjami na poziomie UE - jeżeli nowe rozdanie przyniesie wybór przeciwników elektryfikacji - to zakładam, że nie masz nic przeciw temu - przecież będzie demokratycznie - zgadza się? ;)
 
Tutaj wywiad z prezesem VW group. Prezes, jak tytuł brzmi sam doświadczył jazdy elektrykiem zimą.
Wszelkie obawy są bezpodstawne. Oczywiście jest super, a zwiększone zużycie energii zimą, według co pan mówi, wynika jedynie z ogrzania samochodu, ale jak już się rozgrzeje, to nie ma różnicy.
Energetyki sprzedają się dobrze, szybkość rozwoju zależy , jak to powiedział od kija i marchewki (czyli jak bardzo będą dopłacać, żeby ludzie kupili, no i jak bardzo napieprzać kijem, żeby obrzydzić spalinowe...) Nie przypadkiem dlatego, jak są super i ludzie się do nich przekonają sami, no skąd. Sam przyznał, że dzięki temu można się przekonać co jest lepszym wyborem. Mówi, że auta z większymi bateriami świetnie się sprawują na trasach. Sam był w długiej trasie elektrykiem. Z Poznania do Warszawy. Wow. 300 km. (Na zdjęciu widać go chyba w Taycanie), no i przejechał tę długą trasę, całą prawie, ale jednak navi go skierowała na małe ladowanko, ale ogólnie super

https://auto.dziennik.pl/aktualnosc...ryczny-zima-zasieg-volkswagen-pavel-solc.html
 
Ostatnia edycja:
ale oczywiscie, ze nikt by sie na to nie zdecydował, bo lepiej moze umrzec na raka, niz na pewno umrzec z głodu. Tylko, ze mozna pisac rozne scenariusze (górna granicy ceny ropy tez przecież nie istnieje), albo kierowac sie obiektywnymi rzeczami. Obiektywnie jazda na prądzie jest tańsza, i to wielokrotnie, od jazdy na ropie, bo fundamentalny koszt wytworzenia tego pierwszego, jest niższy, i jest tez potencjalnie mniej zależny od sytuacji geopolitycznej. Prawie kazde panstwo moze byc całkowicie niezalezne, jesli chodzi o prąd. Nie kazde państwo posiada własne złoża ropy naftowej.

I znów nie zrozumiałeś przykładu - tutaj nie chodzi o scenariusze i ich pisanie - chodzi o wpływ danej decyzji ... a wywód o prądzie to taka typowa reakcja a la "pies Pawłowa" ... bo nie o prąd tutaj chodzi ....
Chodzi o racjonalną decyzję - a to oznacza rozumienie jej wpływu na otoczenie oraz istniejących w nim ograniczeń.

Poza tym - nawet Twój przykład dotyczący umierania z głodu albo na raka jest nieudolny - lepiej umrzeć na raka, bo to oznacza dłuższe życie - z głodu umrzesz dość szybko.

Dodatkowo - nawet ten przykład pokazuje, że nie potrafisz zważyć prawidłowo rzeczy - obecny stan jeżeli chodzi o "raka" (nowotwory znaczy się ;) ) jest zły - ale nie wiesz jak zły z powodu osobowych samochodów spalinowych - nie wiesz jaka część ludzi umierających na raka umiera z powodu istnienia samochodów spalinowych (chociaż, bez wątpienia, jest to jeden z istotnych czynników).
Nie przeszkadza Ci do zestawiać umierania z głodu z obecną sytuacją odnośnie "raka" i wyciągać jakichś "wniosków" (czekam jeszcze na stwierdzenie, że coś 'udowodniłeś' ... ;)
Ciągle zadziwiające jest to, że zupełnie ignorujesz otoczenie zewnętrzne - wpływ na nie oraz ograniczenia z niego pochodzące ... w swoim fanatycznym "chciejstwie", którym próbujesz terroryzowac uczestników tego wątku ...

p.s.
ciągle nie masz elektryka i trujesz powyżej średniej jeżdząc kopcichem o dużej pojemności - to tworzy wrażenie, że nie wierzysz w elektromobilność
 
ciągle nie masz elektryka i trujesz powyżej średniej jeżdząc kopcichem o dużej pojemności - to tworzy wrażenie, że nie wierzysz w elektromobilność

Tzw wierzący, ale niepraktykujący - popularna postawa u nas w kraju :D
 
[MENTION=51688]IRC[/MENTION]

Podjąłeś w tym wątku ciekawy temat. Realny wpływ spalinowozów na zdrowie czy też po prostu komfort życia ludzi jest inny dla Krakowa ( przyjmijmy, że spory ) a inny dla Pcimia, czy Marcinowej Woli. Tymczasem zakaz obowiązywał będzie wszędzie. Jaką realnie szkodę poczyni mieszkaniec miejscowości Obrubniki, który swoim spalinowozem pojedzie do kościoła raz na tydzień, do dawnego GieEsu raz na dwa dni i do Warszawy do lekarza raz na pięć lat? A ten spalinowóz to polonez akwarium z folią na fotelach, który pamięta denominację złotówki z 95 roku. Postanowi go zmienić na golfa , ale jakiego?

@ Tomtrz

Wśród elektroentuzjastów coraz bardziej popularna jest postawa: praktykujący, niewierzący.
 
Ostatnia edycja:
Tzw wierzący, ale niepraktykujący - popularna postawa u nas w kraju :D


Jak w każdej religii. Łatwiej nawracać niż praktykować . Można poczuć się cool prorokiem.
Zwłaszcza w eko religii to trudne - trzeba by się unicestwić bo swym życiem wpływa się na planetę. Każda chwila tego życia, oddech też generuje CO2. Pierdzenie metan. Chodząc zadeptanie robaczka.
O konsumpcjonizmie nie wspominając .

Wtedy trzeba swoim działaniem postawić na coś licząc się z porażka. Niepraktykujący wiedzą tak naprawdę że to porażka. Inaczej by praktykowali i żyli w realnym świecie, a nie nawracali i żyli w świecie linków i powoływania się na.

Chcesz zmieniać świat - zacznij od siebie.
Z wszelkimi konsekwencjami.
 
Ostatnia edycja:
Chcesz zmieniać świat - zacznij od siebie.
Z wszelkimi konsekwencjami.

Kolejna analogia do religii i wiary i to idealna. Bo dobrodzieje księża też głoszą wiarę opartą na ascezie i życiu w ubóstwie, a jacy są każdy chyba widzi
 
nie wiesz jaka część ludzi umierających na raka umiera z powodu istnienia samochodów spalinowych

A jesteś tego pewien? Wiesz, zanim się coś chlapnie, to lepiej najpierw zrobić research, a nie po tym, jak już się to chlapnie :D

- - - Updated - - -

p.s.
ciągle nie masz elektryka i trujesz powyżej średniej jeżdząc kopcichem o dużej pojemności - to tworzy wrażenie, że nie wierzysz w elektromobilność


here we go again. Czy ktos dzisiaj kogoś zmusza do kupowania auta elektrycznego? I jeszcze dalej? czy może ja was zmuszam, do kupowania auta elektrycznego?

- - - Updated - - -

Przykład Krakowa nie jest do końca udany, bo to miasto dotkniete spalaniem różnych śmieci przez gospodarstwa domowe - i to jest główny czynnik zanieczyszczenia powietrza w Krakowie. Rykoszetem dostaną samochody.

no tak, oczywiscie. Wynik nam się nie podoba, więc na pewno jest jakieś ale :D :D Bo jasne, mieszkańcy nie zrozumieli pytania na pewno!

I teraz spróbuj odpowiedzieć sobie na następujące pytanie: czy po wprowadzenie całkowitego zakazu wjazdu samochodów od dzisiaj do całego Krakowa przyniesie taki skutek, że powietrze w Krakowie będzie spełniać normy (będzie dobre)??

Nie wiem, powiedz mi, na pewno masz dobre zrodla :)

Jeżeli chodzi o demokratycznie wybrane władze - to powiedz, czy wg. Ciebie mają mandat podejmować decyzje i projekty o czasie trwania dłuższym niż ich kadencja?

Tak, mają takie mandat, i tak to działa wszędzie, i w zasadzie od zawsze. Nigdy nie słyszałem koncepcji ustanawiania prawa, które traciłoby moc w momencie zmiany władzy.

Nawet jeżeli tak - to nie odmówisz prawa nowym zarządom miast do odwrócenia takich decyji - bo też zostaną wyrani demokratycznie ....

Oczwiscie, ze nie. Tych miast ze strefami troche jest, i to już od wielu, wielu lat. Czy to się kiedyś wydarzyło?

Tak samo z decyzjami na poziomie UE - jeżeli nowe rozdanie przyniesie wybór przeciwników elektryfikacji - to zakładam, że nie masz nic przeciw temu - przecież będzie demokratycznie - zgadza się? ;)

Oczywiscie, ze będą mieli do tego prawo.

- - - Updated - - -

Tutaj wywiad z prezesem VW group. Prezes, jak tytuł brzmi sam doświadczył jazdy elektrykiem zimą.
Wszelkie obawy są bezpodstawne. Oczywiście jest super, a zwiększone zużycie energii zimą, według co pan mówi, wynika jedynie z ogrzania samochodu, ale jak już się rozgrzeje, to nie ma różnicy.

hola hola, to juz prezesi firm sprzedających samochody nie są wielkimi autorytetami???

to jednak w końcu przemówiłem komus do rozsądku, zeby nie słuchać ludzi, którzy chcą ci coś sprzedać??? Brawo ja!
 
https://businessinsider.com.pl/moto...enia-to-poczatek-konca-znanej-fabryki/qekmnke

Fabryka silników w Bielsku-Białej zamierza zwolnić ok. 300 osób z 800-osobowej załogi
To konsekwencja spadku popytu na jej produkty, co wynika z unijnych regulacji dotyczących jednostek napędowych
Po 2025 r. zgodnie z unijnymi normami nie będzie już można produkować silników takich, jakie powstają w tej fabryce


W wyniku wprowadzenia przez Komisje Europejską regulacji dotyczących emisji spalin silników spalinowych nastąpił spadek zamówień na silniki, czego konsekwencją jest konieczność zakończenia przez FCA Powertrain Poland produkcji silników TwinAir oraz ograniczenie produkcji silników GSE i SDE."
 
Tzw wierzący, ale niepraktykujący - popularna postawa u nas w kraju :D

Ilu komentujących w temacie Ton;le posiada to auto?
Wogóle zasada,że komentujemy tylko to co mamy....no proszę Was.Może piłkę nożną może komentować tylko reprezentant Polski?
 
Ilu komentujących w temacie Ton;le posiada to auto?
Wogóle zasada,że komentujemy tylko to co mamy....no proszę Was.Może piłkę nożną może komentować tylko reprezentant Polski?

Nie zapominaj - to nie jest tak, ze jak sie nie ma elektryka, to sie nie mozna o nim wypowiadac. Kolegom jak widac to kompletnie nie przeszkadza. To po prostu znaczy, ze nie mozna sie wypowiadac pozytywnie. Bo negatywnie, to mozna zawsze, o wszystkim, nie potrzeba do tego specjalnych uprawnien :D :D
 
Status
Ten wątek został zamknięty.
Amortyzatory
Powrót
Góra