Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[tomaz]

silniki na wodór na bazie zwykłych ICE to już były 10 lat temu

Linki, linki poproszę.

są jeszcze mniej efektywne of ogniw paliwowych

Strasznie się uczepiłeś tej efektywności - już dawno była o tym mowa i tu się chyba nie dogadamy - dla mnie efektywność nie jest jedynym warunkiem uznania danej technologii. Może taka ogólnie przyjęta tak, ale w takim razie do efektywności elektryków należy wliczyć budowę całej infrastruktury, rozbudowanej na takim poziomie, żeby korzystanie było tak samo wygodne jak obecnie ICE.

 

[Tomtrz]

Linki, linki poproszę.

tfu, 20 lat temu. Nie jest to jakas specjalna filozofia.
https://www.auto-swiat.pl/testy/tes...-rx-8-hydrogen-re-woda-zamiast-spalin/g59x6yt

Strasznie się uczepiłeś tej efektywności - już dawno była o tym mowa i tu się chyba nie dogadamy - dla mnie efektywność nie jest jedynym warunkiem uznania danej technologii.

Efektywność, przy kazdym zastosowaniu, które ma miec sens ekonomiczny, jest kluczowym czynnikiem, i to nie dla jakis idei, tylko dla uzytkownika. Efektywność w tym wypadku mówi o tym, ile auto "pali" samo w sobie, i ile zasobów potrzebne jest do wyprodukowaniu "paliwa", za czym idą koszty. Efektywność decyduje tez o tym, jaki będzie zasięg. Tak ze no nie uczepiłem się tej efektywności dla hecy.

Jesli ogniwa wodorowe efektywniej wykorzystują ten wodór, niz silnik spalinowy, to bedzie sie jezdzic taniej i dalej. No i ciszej, i lepiej (silnik elektryczny > silnik spalinowy). Mało tego, silnik spalinowy na wodór moze nie generuje co2, ale nadal emituje NOxy.

- - - Updated - - -

Może taka ogólnie przyjęta tak, ale w takim razie do efektywności elektryków należy wliczyć budowę całej infrastruktury, rozbudowanej na takim poziomie, żeby korzystanie było tak samo wygodne jak obecnie ICE.

ale wiesz, ze paliwko nie bierze sie ze stacji benzynowej? I nie pojawia sie magicznie w dystrybutorze? Koszt samej stacji paliw to 2-3 miliony zł. Wiesz ile za to ładowarek mozna postawic?
A to tylko koniec drogi. Trzeba wydobyc ropę, przetransportowac ja z dalekich krajów, przetworzyc ją, i pozniej znowu załadować na samochód, i dostarczyć je na stacje. I kazdy litr tak trzeba przewiezc z dalekich krajów, i pozniej na stacje, i ponosic koszty. A do dystrybucji prądu kładziesz kable, i przez kolejnych kilkadziesiąt lat zapominasz o temacie. Stawiasz wiatrak, i on tez jest relatywnie bezobsługowy i nie zuzywa wiecej zasobów przez wiele lat.

 

[Machaju]

Efektywność... A gdzie czas? Czas jest bardzo cenny. Zwłaszcza czas wolny. Jak pracodawca płaci mi od godziny to mogę elektrykiem jechać w trasę i ładować się na 11kw ładowarce. Pracodawcy niekoniecznie będzie się to podobać. Ale jak mam tracić "na słupku" mój bezcenny czas wolny zamiast w tym czasie opalać się na plaży ... Nie. po trzykroć nie.

 

[Krzyk]

ale wiesz, ze paliwko nie bierze sie ze stacji benzynowej? I nie pojawia sie magicznie w dystrybutorze? Koszt samej stacji paliw to 2-3 miliony zł. Wiesz ile za to ładowarek mozna postawic?
A to tylko koniec drogi. Trzeba wydobyc ropę, przetransportowac ja z dalekich krajów, przetworzyc ją, i pozniej znowu załadować na samochód, i dostarczyć je na stacje. I kazdy litr tak trzeba przewiezc z dalekich krajów, i pozniej na stacje, i ponosic koszty. A do dystrybucji prądu kładziesz kable, i przez kolejnych kilkadziesiąt lat zapominasz o temacie. Stawiasz wiatrak, i on tez jest relatywnie bezobsługowy i nie zuzywa wiecej zasobów przez wiele lat.

Możesz je sobie postawić w szczerym polu i podłączyć co najwyżej do pastucha. Idź do pierwszej lepszej siedziby pge, przedstaw im swój pomysł. Przez tydzień będą z ciebie ryli. STAN SIECI W POLSCE . Pòki co stacje benzynowe są już pobudowane, gdybyś nie wiedział. Ta inwestycja jest za nami. Kładzenie kabli daleko przed nami.
Ile jeszcze tych bzdur naprodukujesz tutaj?

 

[Żuczek]

A co ma stan sieci w radosnym kraju zwanej Polandią do planu EU przejścia na samochody elektryczne? Przejście na elektryki jest związane z zatwierdzeniem planu "Fit for 55" i każdy kraj członkowski jest zobowiązany do odpowiednich działań żeby założenia tego programu zostały spełnione. Niech rząd zamiast przejadać pieniądze które dostaje z Unii na modernizację energetyki, zacznie je inwestować w modernizację sieci i będzie wszystko szło w dobrym kierunku. Żeby ogarnąć infrastrukturę pod samochody elektryczne mają jakieś 20 lat....
Są pierwsze jaskółki dobrych zmian - w tym i przyszłym roku na 40 Mopach przy drogach szybkiego ruchu mają powstać nowe punkty ładowania elektryków.

 

[Machaju]

Są pierwsze jaskółki dobrych zmian - w tym i przyszłym roku na 40 Mopach przy drogach szybkiego ruchu mają powstać nowe punkty ładowania elektryków.

Jak już znalazłeś taka cudowna wiadomość - 40ladowarek dla 40 milionowego kraju - to jeszcze podziel się informacją ile do tego dopłacamy w dofinansowaniu/dotacji/grancie jakkolwiek to nazwać.

 

[Żuczek]

W szczytnym celu niewielkie przecież pieniądze nie mają znaczenia A ładowarki na każdym Mopie - bo chyba takie jest założenie - to super pomysł i spory plus także w stosunku do spalinowców.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

 

[Tomtrz]

Efektywność... A gdzie czas? Czas jest bardzo cenny. Zwłaszcza czas wolny. Jak pracodawca płaci mi od godziny to mogę elektrykiem jechać w trasę i ładować się na 11kw ładowarce. Pracodawcy niekoniecznie będzie się to podobać. Ale jak mam tracić "na słupku" mój bezcenny czas wolny zamiast w tym czasie opalać się na plaży ... Nie. po trzykroć nie.

1. Zgadzam się, czas jest bardzo cenny, i wiekszosc uzytkowników (juz ustalone mam nadzieje), ktorzy beda mieli dostep do własnego gniazdka, ten czas oszczędzą, ograniczając w ogóle wizyty na "stacjach benzynowych".
2. Jesli pracodawca nie lubi, kiedy jego pracownik bezproduktywnie marnuje cenny czas w samochodzie, to po prostu nie wysyła ich samochodem na drugi koniec kraju.
3. No tak, bo w całym twoim życiu liczy sie ten raz do roku, kiedy pędzisz na złamanie karku, sikając do butelki, opalać się na plaży.

 

[Machaju]

1. Zgadzam się, czas jest bardzo cenny, i wiekszosc uzytkowników (juz ustalone mam nadzieje), ktorzy beda mieli dostep do własnego gniazdka, ten czas oszczędzą, ograniczając w ogóle wizyty na "stacjach benzynowych".
2. Jesli pracodawca nie lubi, kiedy jego pracownik bezproduktywnie marnuje cenny czas w samochodzie, to po prostu nie wysyła ich samochodem na drugi koniec kraju.
3. No tak, bo w całym twoim życiu liczy sie ten raz do roku, kiedy pędzisz na złamanie karku, sikając do butelki, opalać się na plaży.

A pozostali co? zbiorkom? Czy kabel z 10 piętra?
Jeśli pracodawca nie ma innego wyboru? PKB nie tworzą tylko handlowcy mający alternatywę komunikacji zdalnej, ale przede wszystkim wszelakiego rodzaju technicy i inżynierowie. Sam jeszcze parę lat temu w innej pracy - dziennie 500km to nie było nic dziwnego, a zdarzało mi się jechać 400w jedna stronę, zrobić godzinną usługę i wracać tego samego dnia. ( Wrocław - Tarnów i z powrotem). W obecnej spółce - regularnie przyjeżdżają serwisy po set kilometrów do zaawansowanego sprzętu. Znajomy ma firmę montuje klimatyzacje i jeździ do klientów 200-300km w jedną stronę. Dieslem - żaden problem. EV będzie potrzebował x czasu więcej. Często oznacza to dodatkowe dniówki i extra noclegi. Większe koszty - niższa efektywność.
To ile razy w roku się opalam to moja sprawa. Chyba że też chcesz to ograniczać ( i wyliczać mi ile mięsa zjadłem i ile dżinsów kupiłem). I nie jest to jeden raz.

 

[Tomtrz]

A pozostali co? zbiorkom? Czy kabel z 10 piętra?

Z publicznych ładowarek tez mozna korzystac, kiedy akurat nie potrzebuje samochodu. Oczywiscie wiecej z tym kombinacji, niz własną, ale niekoniecznie oznacza to stratę duzej ilosci czasu.

Jeśli pracodawca nie ma innego wyboru? PKB nie tworzą tylko handlowcy mający alternatywę komunikacji zdalnej, ale przede wszystkim wszelakiego rodzaju technicy i inżynierowie. Sam jeszcze parę lat temu w innej pracy - dziennie 500km to nie było nic dziwnego, a zdarzało mi się jechać 400w jedna stronę, zrobić godzinną usługę i wracać tego samego dnia. ( Wrocław - Tarnów i z powrotem). W obecnej spółce - regularnie przyjeżdżają serwisy po set kilometrów do zaawansowanego sprzętu. Znajomy ma firmę montuje klimatyzacje i jeździ do klientów 200-300km w jedną stronę. Dieslem - żaden problem. EV będzie potrzebował x czasu więcej. Często oznacza to dodatkowe dniówki i extra noclegi. Większe koszty - niższa efektywność.
To ile razy w roku się opalam to moja sprawa. Chyba że też chcesz to ograniczać ( i wyliczać mi ile mięsa zjadłem i ile dżinsów kupiłem). I nie jest to jeden raz.

kogo obchodzi, czy nie ma innego wyboru? To nadal jest nieefektywne wykorzystywanie czasu swoich pracowników i to jego wina (te 30 minut przy ładowarce zmienia tylko coś głupiego, w troche głupsze). Ty sie tak martwisz o pracodawców, a raczej martw sie o klientów, bo nim raczej jesteś częsciej, i to oni płacą za lenistwo tego usługodawcy.

 

[Machaju]

Mogłbyś rozwinąć wątek lenistwa?

- - - Updated - - -

Z publicznych ładowarek tez mozna korzystac, kiedy akurat nie potrzebuje samochodu. Oczywiscie wiecej z tym kombinacji, niz własną, ale niekoniecznie oznacza to stratę duzej ilosci czasu.

Ale na pewno oznacza zużycie więcej czasu niż na zatankowanie auta.

 

[Teddy Bear]

"wspólnoty – jeśli do takich zakazów dojdzie – muszą liczyć się z licznymi pozwami"

https://www.money.pl/gospodarka/gar...a-o-zakazie-beda-pozwy-6896899103398720a.html

"Choć właścicieli aut elektrycznych pomysł ten może szokować, o zakaz wjazdu samochodów z napędem na prąd do garażów podziemnych głośno apelują strażacy."

https://www.wyborkierowcow.pl/masz-auto-elektryczne-zapomnij-o-wjezdzie-do-garazu/

"znany stołeczny basen, zwany Warszawianką, zakazał wjazdu na parking samochodom elektrycznym"

https://spidersweb.pl/autoblog/parkowanie-samochodu-elektrycznego-w-garazu-podziemnym/

To czekamy na pierwsze pozwy i pierwsze pożary
Tomtrz, bierz go!!!

 

[Krzyk]

Czytałem jeden z powyższych ( money.pl ). Jeden z rozmówców nie mógł sobie odpuścić przy tej okazji modnego ostatnio słowa " patodeweloperka ", tym razem garażowa. Gdyby taki bałwan wypowiadający się w kwestii budowy i zabezpieczeń pożarowych garaży podziemnych miał o tym choćby nikłe pojęcie, to nie kłapałby dziobem o patodeweloperce. Przepisy w tej kwestii są wyjątkowo rygorystyczne, podobnie jak późniejsze odbiory budynków. Tu żartów nie ma i żaden deweloper nie zaryzykuje. Przepisy determinują wielkość stref pożarowych i systemy zabezpieczeń, o odpowiednich materiałach nie wspominając. Nie dziwię się, że sami strażacy mają obawy w kwestii pożaru elektryka w takim garażu.

Tenże wypowiadający się dodał też, że w garażach podziemnych przeszkadzają słupy konstrukcyjne, więc strażacy muszą między nimi manewrować. Ręce i majty opadają przy takich znafcach tematu konstrukcji.

O garażach podzirmnych pisałem tu około 2 miesiecy trmu, nie będę powielał. Konkluzja była taka, że nie widzę sposobu przystosowania NOWOBUDOWANYCH, a co dopiero istniejących garaży na takie zdażenia. Kwestią odrębnà byłby kolejny skok cen mieszkań, ale to lrzecierz deweloperzy. Po nich moźna pojechać na fejsbuku czy innych forach.

 

[Teddy Bear]

C ale to przecierz deweloperzy. Po nich moźna pojechać na fejsbuku czy innych forach.

No tak, z tym, że... w moim budynku jest podziemny garaż na 80 aut. Miejsca parkingowe są tak wąskie, że jak staną koło siebie dwa większe auta (nawet niekoniecznie Suvy), to już trudno otworzyć drzwi na tyle, aby wysiąść. Bodaj od 2 czy 3 lat zmieniono przepisy ii wymuszono nimi nieco większą szerokośc tych miejsc. Mój dom budowano w 2014 roku. Wtedy można bylo tak wąsko... Czy Pan Deweloper nie myślał przypadkiem WYŁACZNIE o własnym zysku, a nie o tym, że to co buduje ma służyć ludziom?
Każdy kto ma mieszkanie w nowej deweloperce wie, ile jazd bywa z niedoróbkami, złymi rozwiązaniami czy brakoróbstwem. Bo deweloper ma w d... kupujących, on maksymalizuje zysk. U mnie brama garażowa (dla 80 pojazdów) była bramą .... do garażu w domku jednorodzinnym. Co miesiąc awarie. Nie broń deweloperów. To cyniczna banda.

 

[Krzyk]

No tak, z tym, że... w moim budynku jest podziemny garaż na 80 aut. Miejsca parkingowe są tak wąskie, że jak staną koło siebie dwa większe auta (nawet niekoniecznie Suvy), to już trudno otworzyć drzwi na tyle, aby wysiąść. Bodaj od 2 czy 3 lat zmieniono przepisy ii wymuszono nimi nieco większą szerokośc tych miejsc. Mój dom budowano w 2014 roku. Wtedy można bylo tak wąsko... Czy Pan Deweloper nie myślał przypadkiem WYŁACZNIE o własnym zysku, a nie o tym, że to co buduje ma służyć ludziom?
Każdy kto ma mieszkanie w nowej deweloperce wie, ile jazd bywa z niedoróbkami, złymi rozwiązaniami czy brakoróbstwem. Bo deweloper ma w d... kupujących, on maksymalizuje zysk. U mnie brama garażowa (dla 80 pojazdów) była bramą .... do garażu w domku jednorodzinnym. Co miesiąc awarie. Nie broń deweloperów. To cyniczna banda.

To oczywiście nie temat na to forum. Ale jak z elektrykami: przepłacisz za coś, czego w danym momencie nie potrzebujesz? A jeśli potrzebujeez, to czemu - znając parametry garażu ( albo zasięg elektryka ) kupiłeś?
Każda firma istnieje po to, żeby zarabiać. Jeśli nawet ich marketingowcy mówią coś o celach i misji, to jest to ściema. Kto jak kto, ale Ty chyba nie nabierasz się na reklamy i marketingową papkę. Deweloper robi zgodnie z przepisami i na ogół tylko tyle. Producent vizira robi proszek, ale moje koszule z każdym praniem nie są bielsze. Tesla robi samochód elektryczny, bo taki ma sposób istnienia na rynku. Równie dobrze mogłaby robić spalinowe i Musk też jakoś by to wcisnął i ubrał w filozofię. Grunt to zysk, w blizszej lub dalszej perspektywie. Zaś hasło: "apartamenty w zieleni" tyle warte co : " stop smog, go hybrid".

 

[Machaju]

Krzyk, z deweloperką jest mocna patologia. Oczywiście, robią tak, żeby po taniości i minimalności spełnić wszystkie wymagania ustaw i norm. Klient i tak kupi. Nie ten to inny. Gdyby na rynku była względna równowaga podaży i popytu, to deweloper musiałby walczyć o klienta między innymi jakością wyższą niż wymagają przepisy. Ale nie musi. zwłaszcza w małoistotnych dla wielu obszarach - jak np. rozmiar miejsca parkingowego. (taki offtop, w zeszłym roku spędziłem w Gdańsku w wynajętym mieszkaniu długi weekend. Nowy apartamentowiec przy centrum. Nie mam pojęcia z czego były tam ściany wykonane, ale było absolutnie wszystko słychać z sąsiednich mieszkań. rozmowy lokatorów, telewizor, stukanie garnkami w kuchni... masakra. Jakbym miał wydać na takie .ówno milion złotych i spłacać to w ratach przez resztę życia to byłym mocno w.urwiony).

Wracając do tematu elektromobilności - pewnie podobnie wygląda sprawa z przyłączem elektrycznym w takim budynku zrobione po taniości i jak przyjdzie wymóg prawny do zamontowania ładowarek - to wyjdzie problem. Albo ciepła zupa albo naładowany samochód. I o ile wymiana zabezpieczeń na większe nie jest jakimś wyzwaniem, to wymiana przyłącza (kabla) na większy przekrój już owszem. I coś co na etapie budowy budynku jest oszczędnością kilku tysięcy złotych powoduje przy wymianie koszty na kilkadziesiąt tysięcy albo więcej.

Sprawa ognioodporności. Tu sprawa jest kwestią prostej matematyki.
bazując na danych z artykułu:
https://e.autokult.pl/pozary-aut-elektrycznych-w-polsce-mamy-liczby,6861831576562240a
Na 30 tys. aut EV w zeszłym roku spaliło się 10. Załóżmy, że aut EV jest 50% wszystkich (a pamiętajmy, że dążymy do 100%). Czyli na 10mln aut EV będziemy mieli 3300 ciężkich do ugaszenia pożarów rocznie (lub więcej, bo teraz EV są względnie młode, a wraz z wiekiem aut ilość pożarów będzie rosła). W tym momencie wypada zadać pytanie ile z nich będzie miało miejsce w garażu podziemnym i ile osób rocznie straci z tego powodu swój dom lub życie. A prawo odnoszące się do budowy parkingów podziemnych jeszcze długo nie będzie tego uwzględniało. Mało tego istniejące parkingi nigdy takich warunków nie będą spełniać.

 

[Teddy Bear]

I znow pozostaje mi tylko zaklaskać Machaju.

 

[IRC]

Oj tam - zaraz Wam Tomtrz RZECZOWO wyjaśni, że to żadne rysiki i żaden problem - takie tam wymyślanie problemów na siłę - przecież kiedyś jak stawiano stacje bazowe - to foliarze straszyli rakiem - zapewne wpadacie w tę samą kategorię.
"Wszystko" się rozwiąże i nie będzie żadnego kłopotu.
On nie widzi problemu. To takie gadanie. Nie trzeba nic robić w tej sprawie.

 

[Interstellar]

To oczywiście nie temat na to forum. Ale jak z elektrykami: przepłacisz za coś, czego w danym momencie nie potrzebujesz? A jeśli potrzebujeez, to czemu - znając parametry garażu ( albo zasięg elektryka ) kupiłeś?
Każda firma istnieje po to, żeby zarabiać. Jeśli nawet ich marketingowcy mówią coś o celach i misji, to jest to ściema. Kto jak kto, ale Ty chyba nie nabierasz się na reklamy i marketingową papkę. Deweloper robi zgodnie z przepisami i na ogół tylko tyle. Producent vizira robi proszek, ale moje koszule z każdym praniem nie są bielsze. Tesla robi samochód elektryczny, bo taki ma sposób istnienia na rynku. Równie dobrze mogłaby robić spalinowe i Musk też jakoś by to wcisnął i ubrał w filozofię. Grunt to zysk, w blizszej lub dalszej perspektywie. Zaś hasło: "apartamenty w zieleni" tyle warte co : " stop smog, go hybrid".

Śmieszy mnie to, że nabywca elektryka jest przez wiele osób w PL uważany za frajera, który złapał się na reklamę/modę/eko, przepłacił i teraz płacze i zgrzyta zębami. No rozczaruję - nie znam takiego, a znam wielu nabywców EV. Jeżdżę trochę do klientów, z niektórymi zaprzyjaźniłem się, sporo z nich wyśmiewa moje auto. No, jestem cierpliwy i wydaje mi się, że wyluzowany (nie wiem jakby oni zareagowali, gdyby ktoś nabijał się z ich aut) i wtóruję im : "no, dziś już się 2 razy palił, mam spokój do jutra", "dziś rekord - 7 km zasięgu się udało". Któregoś razu zgadaliśmy się i ich przewiozłem. Szczęki im opadły i już ani razu nie wspomnieli o pożarach/zasięgu itp. Ja mam i ICE i EV, jeżdżę tym ostatnim bo mam prąd za darmo - a nie dlatego że to modne/eko itp. Aha, zapomniałbym - są EV które osiągami biją na głowę ICE, kosztując przy tym mniej. Giulia Veloce i Stelvio Veloce kosztują więcej, niż odpowiednio: 3 i Y Performance, a 3P i YP są... szybsze od Q. Oczywiście, EV nie są dla tych którzy codziennie jeżdżą po 1000 km i nie mają czasu/chęci ładować się w trasie. Tak czy inaczej, ciekaw jestem Giulii 2025 i chętnie bym ją kupił (o ile będzie mnie stać na zakup i utrzymanie).

 

[Machaju]

Ja mam i ICE i EV, jeżdżę tym ostatnim bo mam prąd za darmo

Oczywiście, EV nie są dla tych którzy codziennie jeżdżą po 1000 km i nie mają czasu/chęci ładować się w trasie.

Słowo klucz prąd za darmo. Tyle, że nie każdy ma prąd za darmo, mało tego nie każdy ma się gdzie naładować nawet za pieniądze. Tymczasem już za kilka lat wszyscy będziemy musieli korzystać z tego "dobrodziejstwa".

Czy elektryki są szybsze? No są. Tylko dlaczego w trasie jadą razem z ciężarówkami? Ostatnio na A4 Wrocław-Pyrzowice i z powrotem spotkałem 3 tesle. Wszystkie grzecznie na prawym pasie w tempie spacerowym.
Wiesz nawet chodziło mi po głowie, żeby tak jak ty kupić sobie do domu jako drugie auto EV. Akurat kończył mi się leasing, koszty potrzebne. I zrobiłem małe rozpoznanie infrastruktury. Mieszkam w kamienicy, wallboxa nie ma jak zamontować. Pozostaje kabel z okna (drugie piętro i przez żywopłot i chodnik...). w mieście jest jedna płatna ładowarka 5kilometrów ode mnie (11kW). Szybka najbliżej 50km we Wrocławiu. Także chcąc nie chcąc będzie nowe ICE.