Auta elektryczne i ogólnie powszechna elektryfikacja

[Machaju]

Obecnie za 20-30 tysięcy można kupić całkiem porządne używane auto spalinowe, w które nie trzeba dużo inwestować. Ciekawe czy kiedykolwiek za takie pieniądze będzie można kupić używanego elektryka, który będzie równie użyteczny.

Używany elektryk to jest ciekawe zagadnienie. Niby prosty temat. spada pojemnośc baterii - trzeba znaleźć uszkodzone ogniwo (lub ogniwa) i wymienić na nowe. Tylko taki drobiazg. Wymieniasz albo całą baterię - za czapkę pieniędzy, albo całe moduły w baterii - też nie tania sprawa (w tesli 3 LR są 4moduły). Albo szukasz uszkodzonego ogniwa. tyle że w przywołanej tu tesli 3 LR ogniw jest.... 4416szt. . Wymienisz uszkodzone ogniwa, pojeździsz pół roku i zabawa na nowo bo kolejne polecą. Jak zaczniesz liczyć uciążliwość i robociznę, to wyjdzie taniej jednak kupić całą baterię. Policzysz dalej i stwierdzisz, że najem w takim układzie ma większy sens. I tak przyjęte rozwiązanie technologiczne spowoduje (oczywiście wcale nie wymuszone) zmianę upodobań klientów na wypożyczanie aut. Koncerny już klaszczą na stojąco dla takiego rozwiązania (i pchają kupę pieniędzy w promowanie tego).

ps. Dzisiaj u mnie święto. Jadę po świeżego, pachnącego sadzomiota

[Tomtrz]

Chiny to nie jest przykład adekwatny dla Europy. To jest kraj komunistyczny i totalitarny. Tam jak władza coś zarządzi to lud się musi dostosować. Mogą sobie robić ze społeczeństwem co im się podoba, jak w pandemii.
Jaki miks energetyczny mają Chiny? ile elektrowni węglowych/gazowych?

?? co z tego, ze komunistyczny? To jakos nie wiem, podprogowo przekazują ludowi, ze mają kupować elektryki? Jak by chcieli, zeby był zakaz sprzedawania spalinowych, to by wprowadzili zakaz sprzedawania spalinowych. Jaki miks energetyczny mają chiny? No lepszy, niż Polska.

W przypadku elektryka trzeba pilnować ładowania, albo często ładować, albo czekać na naładowanie.

?? tak samo czesto, jak przecietne auto na benzyne, przeciez te popularne mają podobny zasięg. Nie wiem jak wy, ale ja codziennie nie jezdze dotankowywac na wszelki wypadek spalinówki. Ba, na głębokiej rezerwie notorycznie jezdze, i jeszcze mi nigdzie auto nie stanęło na drodze. A jeszcze ci, co maja gdzie parkowac samochod przy gniazdku (czyli jak zostalo ustalone - wiekszosc) to juz mniej sie musi takimi rzeczami martwic, bo codziennie, po zakonczonej jezdzie, moze podlaczyc kabelek i miec zawsze 100% zasięgu.

Mieć do tego infrastrukturę, ponieść jej koszty.

no, infrastruktura do paliw, tez wyobraz sobie, nie wzięła się z znikąd.

To, że jazda na prądzie wychodzi np. 50% taniej nie jest często warte tych ograniczeń. Czas to pieniądz. Tym bardziej jak chcesz jechać gdzieś dalej.

Ekonomia uzytkowania jest najczesciej pojawiacym się, i najwazniejszym czynnikiem zakupowym. Przypominam, ze przecietny kierowca w trasy jezdzi najwyzej kilka razy w roku, i najwyzej straci, niech bedzie, w porywach te 3 godziny. Z drugiej strony, jak ma własną ładowarkę, to przez resztę roku, w ogole moze zrezygnowac z wizyt na stacjach benzynowych i oszczedzic czas - jak ktos nie ma to, to tez nie oznacza, ze ładowanie bedzie sie wiązało dla niego ze stratą czasu. Zalozmy, ze przecietnie Polak wydaje 4-5 tysiecy rocznie na paliwo. Oszczednosci 50%, to 2500zł. 2500zł za te kilka godzin, kilka razy do roku w trasie. Jeszcze raz mi napisz, ze czas to pieniądz A jak zaraz zapytasz, co z tymi ludzmi, ktorzy musza codziennie jezdzic ze szczecina do rzeszowa, sikając do butelki, ładujac się na supercherach tylko (wiec i drogo), to ci od razu powiem, ze no przykro mi, ale nikt dla tej garstki osób, nie będzie rozwijał aut spalinowych, utrzymywał infrastruktury itp itd.

Obecnie za 20-30 tysięcy można kupić całkiem porządne używane auto spalinowe, w które nie trzeba dużo inwestować. Ciekawe czy kiedykolwiek za takie pieniądze będzie można kupić używanego elektryka, który będzie równie użyteczny.

a czemu niby nie bedzie niby mozliwosci kupienia uzywanego elektryka, za 30 tysiecy ?
na deprecjacje składa się wiele czynników, ale koniec końców ile warte jest uzywane auto, decyduje rynek.

[Andrzejsr]

Chiny to nie jest przykład adekwatny dla Europy. To jest kraj komunistyczny i totalitarny. Tam jak władza coś zarządzi to lud się musi dostosować. Mogą sobie robić ze społeczeństwem co im się podoba, jak w pandemii.
Jaki miks energetyczny mają Chiny? ile elektrowni węglowych/gazowych?




Ty tylko udajesz czy naprawdę nie ogarniasz? Chodzi o pewność zastosowania. Samochody spalinowe są praktycznie zawsze dostępne do użytku. W razie czego zatankowanie na stacji trwa 1-2 minuty.
Elektryk jest bardziej wrażliwy na warunki zewnętrzne. W przypadku elektryka trzeba pilnować ładowania, albo często ładować, albo czekać na naładowanie. Mieć do tego infrastrukturę, ponieść jej koszty. To, że jazda na prądzie wychodzi np. 50% taniej nie jest często warte tych ograniczeń. Czas to pieniądz. Tym bardziej jak chcesz jechać gdzieś dalej.
Obecnie za 20-30 tysięcy można kupić całkiem porządne używane auto spalinowe, w które nie trzeba dużo inwestować. Ciekawe czy kiedykolwiek za takie pieniądze będzie można kupić używanego elektryka, który będzie równie użyteczny.

Co do tego ładowania jeszcze jest jedna pomijana sprawa - benzynę lejemy pod korek. W przypadku baterii dziwnym trafem podaje się czas na naładowanie do _80_ procent. Nie do 100. Tzn nie dziwnym bo te 20 procent to już w ogóle zdaje się wooołno idzie?

A co do Chin i rzekomych nie-dopłat :

"Chinese government started to provide generous subsidies for EV purchase in 2009, as EVs were costlier than conventional internal combustion engine (ICE) vehicles. Since then, the central government has spent more than RMB 200 billion on EV subsidies, with local governments supplementing an additional RMB 100 billion – or US$47 billion in total."

Mieli kończyć w tym roku , ale nie kończą

I jak to w przypadku nie-wonego rynku, a gospodarki centralnie sterowanej, po drodze pojawiło się mnóstwo przekrętów, to pewnik że gdzie są dopłaty, sztuczne regulacje itp takowe będą

"The frauds occurred through three main “tricks”:

Illegally registering vehicles: Manufacturers in China are granted incentives based on the number of EVs sold. Local government agencies generally evaluate the number of vehicle operating permits issued to verify the sales quantities provided by manufacturers. Certain manufacturers obtained licenses through bribing or deceiving local registration authorities without producing electric vehicles or making them without key components, such as batteries and motor controllers. As a result, some subsidized vehicles existed only on paper, rather than on the road.
Battery swapping: Subsidies in China for electric cars are based on their mileage, which is largely determined by battery capacity. As such, vehicles with longer mileage may be eligible for higher subsidies – the amount of which is calculated directly from the size of the battery in specific types of commercial vehicles. As a result, several manufacturers supplied their test cars with huge batteries for approval tests, then switched back to smaller batteries in the actual production. Due to the lack of effective enforcement, EVs with smaller batteries received subsidies equivalent to those with bigger approved batteries.
Falsifying clients: Subsidies in China are only granted to manufacturers for EVs that are sold (not just produced). However, the government’s investigation showed that several manufacturers sold vehicles to themselves, and never to end-users. As a result, several subsidized automobiles were built and “sold,” but never reached the hands of purchasers.
"

Oczywiście w EU nic takiego, czy podobnego miejsca mieć nie może, skądże . W parlamencie EU lobbowanie, czy wprost kupowanie w stylu "i / lub czasopisma" lub grubszym nie ma miejsca wcale a wcale.
Jedynie nasze zdrowie i przepędzenie naszych raków przyświeca tworzonemu dla EU prawu.

[maurize]

?? co z tego, ze komunistyczny? To jakos nie wiem, podprogowo przekazują ludowi, ze mają kupować elektryki? Jak by chcieli, zeby był zakaz sprzedawania spalinowych, to by wprowadzili zakaz sprzedawania spalinowych. Jaki miks energetyczny mają chiny? No lepszy, niż Polska.

Powtarzam. Chiny to nie jest wolny rynek. Tam, władza nie musi nawet wprowadzać jawnego zakazu. Wszystko może być ustalone przy stoliku. Podaż samochodów elektrycznych i spalinowych itd. Wystarczy, że przemysł dostanie nakaz produkcji samych elektryków i spalinowce nie będą dostępne.
Co do miksu to różne źródła różnie podają. Puki co surowce kopalne są tam wykorzystywane na potęgę. Bycie "lepszym" od Polski w tym względzie nie jest dużym osiągnięciem.

?? tak samo czesto, jak przecietne auto na benzyne, przeciez te popularne mają podobny zasięg. Nie wiem jak wy, ale ja codziennie nie jezdze dotankowywac na wszelki wypadek spalinówki. Ba, na głębokiej rezerwie notorycznie jezdze, i jeszcze mi nigdzie auto nie stanęło na drodze. A jeszcze ci, co maja gdzie parkowac samochod przy gniazdku (czyli jak zostalo ustalone - wiekszosc) to juz mniej sie musi takimi rzeczami martwic, bo codziennie, po zakonczonej jezdzie, moze podlaczyc kabelek i miec zawsze 100% zasięgu.

I sam potwierdzasz, że spalinowca nie trzeba codziennie tankować. Ja np. tankuję 2 razy na miesiąc i mi to wystarcza.

Nie, spalinowce i elektryki wcale nie mają podobnego REALNEGO zasięgu. Zdecydowanie "mijasz się tu z prawdą". Zasięg podobnej wielkości i klasy spalinowców jest w przybliżeniu dwa razy większy.

Ci co parkują przy gniazdku to mogą codziennie ładować, ale takich osób jest mniejszość. Ponadto sumarycznie samo podpinanie i pilnowanie naładowania nie zajmie mniej czasu niż zatankowanie 2 razy w miesiącu. Taką infrastrukturę musisz sobie kupić, serwisować, naprawiać awarie itp. To jest wszystko czas i pieniądze.
Większość ludzi będzie szukać wolnych miejsc do ładowania, tracić czas i nerwy.

no, infrastruktura do paliw, tez wyobraz sobie, nie wzięła się z znikąd.

No właśnie to już jest, po co to burzyć, tracić energię i zasoby na utylizację tej infrastruktury? To ma być ekologia?

Ekonomia uzytkowania jest najczesciej pojawiacym się, i najwazniejszym czynnikiem zakupowym. Czas to pieniądz,

W ekonomię wliczaj koszt zakupu auta, różnicę w cenie (jak cudownie, że na elektryki są dopłaty), koszt infrastruktury swojej (elektrowoltaika, ładowarki, magazyn energii), lub publicznej itp. Serwis tego wszystkiego itp. Amortyzacja baterii. Czy 10 letni elektryk jest tak użyteczny jak 10 letni spalinowiec? A 20 letni? A czy elektryki mogą być klasykami utrzymywanymi przez dziesiątki lat? Jak szybko padnie bateria, której się nie opłaca wymienić?

a czemu niby nie bedzie niby mozliwosci kupienia uzywanego elektryka, za 30 tysiecy ?
na deprecjacje składa się wiele czynników, ale koniec końców ile warte jest uzywane auto, decyduje rynek.

Zadaję pytanie, bo na razie nie wiemy tego. Czy elektryk może być użyteczny za ileś tam lat, czy bardziej będzie się opłacało go utylizować i kupić nowe auto za set tysiecy zł. Chore ceny na wymianę baterii. Koncerny ręce zacierają. Wszyscy elektroentuziaści zdaja się nie brać tego pod uwagę. Inaczej całą "ekologiczność" nowej technologii szlag by wziął.

- - - Updated - - -

Co do tego ładowania jeszcze jest jedna pomijana sprawa - benzynę lejemy pod korek. W przypadku baterii dziwnym trafem podaje się czas na naładowanie do _80_ procent. Nie do 100. Tzn nie dziwnym bo te 20 procent to już w ogóle zdaje się wooołno idzie?

To jest kolejny przewał w liczeniu zasięgu.
Elektryki mają tak, że lepiej jest utrzymywać naładowanie w wąskich widełkach np. pracować przy użyciu baterii 30-70%. I tak też ładować. Wtedy żywotność baterii jest największa. Widziałem kiedyś filmik o takich testach na YT.

Polityka UE w ostatnich latach to jest tylko i wyłącznie odchodzenie od wolnego rynku i rozwoju.

[Tomtrz]

Powtarzam. Chiny to nie jest wolny rynek. Tam, władza nie musi nawet wprowadzać jawnego zakazu. Wszystko może być ustalone przy stoliku. Podaż samochodów elektrycznych i spalinowych itd. Wystarczy, że przemysł dostanie nakaz produkcji samych elektryków i spalinowce nie będą dostępne.
Co do miksu to różne źródła różnie podają. Puki co surowce kopalne są tam wykorzystywane na potęgę. Bycie "lepszym" od Polski w tym względzie nie jest dużym osiągnięciem.

Jak cos jest tu niejawne, to chyba jakis konkurs na herezje roku

Nie wiem, wytłumacz mi skad sie urodził w twojej głowie pomysł o jakis niejawnych zakazach. Jaki miałby niby cel? Przeciez to totalitarny kraj, jak chca czegos zakaz, to moga to normalnie zrobic. I przy okazji challengować reszte świata, jacy to oni są do przodu (wiec wy tez musicie szybciej, i przy okazji kupcie nasze elektryki).

I sam potwierdzasz, że spalinowca nie trzeba codziennie tankować. Ja np. tankuję 2 razy na miesiąc i mi to wystarcza.

gratulacje, przy okazji sprzedałeś się, ze jestes jednym z tych statystcznych, niedzielnych kierowców, a siejesz histerię o zasięgach

Nie, spalinowce i elektryki wcale nie mają podobnego REALNEGO zasięgu. Zdecydowanie "mijasz się tu z prawdą". Zasięg podobnej wielkości i klasy spalinowców jest w przybliżeniu dwa razy większy.

oj chyba dawno autem na benzyne nie jezdziłeś

Ci co parkują przy gniazdku to mogą codziennie ładować, ale takich osób jest mniejszość.

no tak, pamiętam, ustaliliście, ze ponad 50%, to mniejszość

Ponadto sumarycznie samo podpinanie i pilnowanie naładowania nie zajmie mniej czasu niż zatankowanie 2 razy w miesiącu. Taką infrastrukturę musisz sobie kupić, serwisować, naprawiać awarie itp. To jest wszystko czas i pieniądze.
Większość ludzi będzie szukać wolnych miejsc do ładowania, tracić czas i nerwy.

ja nie wiem co ty chcesz serwisować w gniazdku, albo wallboxie, ale jak lubisz dłubać to kto ci zabroni?

No właśnie to już jest, po co to burzyć, tracić energię i zasoby na utylizację tej infrastruktury? To ma być ekologia?

gratulacje perspektywniczego myślenia. Po co budować dom, tracic czas i pieniądze, jak mozna sobie po prostu wynająć? Rozumiesz takie pojęcie, jak inwestycja?

W ekonomię wliczaj koszt zakupu auta, różnicę w cenie (jak cudownie, że na elektryki są dopłaty), koszt infrastruktury swojej (elektrowoltaika, ładowarki, magazyn energii), lub publicznej itp. Serwis tego wszystkiego itp. Amortyzacja baterii. Czy 10 letni elektryk jest tak użyteczny jak 10 letni spalinowiec? A 20 letni? A czy elektryki mogą być klasykami utrzymywanymi przez dziesiątki lat? Jak szybko padnie bateria, której się nie opłaca wymienić?

hmmm, pomijajac fakt, ze elektryki beda tansze, od aut spalinowych (a czasami nawet już są?)?
Wszystko wskazuje na to, ze nowoczesne akumulatory przetrwają 400kkm (i to na podstawie danych wiekszosci z aku typu NMC, bo LFP to juz raczej przezyja karoserie). Czekam oczywiscie na niezbite dowody, ze to nieprawda, w postaci doniesien medialnych, o wybranych starych leafach

Zaraz bedzie - ale spalinowym to mozna milion (co z tego, ze silnik juz po trzecim remoncie)! No i co z tego? Przypominam, ze u nas auto z przebiegiem powyzej 200kkm jest niesprzedawalne a rynku wtórnym i powszechnie uznawane za złom. A 400kkm? Po co komu samochód, który przejdzie milion kilometrów, skoro nikt nie chce nim jezdzic? Nie wiem, trawnik ma dekorować?

no i potencjal na klasyka, to powiem ci jest tak wazne dla przecietnego zjadacza chleba, klimatu, geopolityki i gospodarki, ze nie wiem jak sobie poradzą, bez elektrycznych klasyków (tak jak by utrzymanie spalinowych klasyków było proste tanie )

Zadaję pytanie, bo na razie nie wiemy tego. Czy elektryk może być użyteczny za ileś tam lat, czy bardziej będzie się opłacało go utylizować i kupić nowe auto za set tysiecy zł. Chore ceny na wymianę baterii. Koncerny ręce zacierają. Wszyscy elektroentuziaści zdaja się nie brać tego pod uwagę. Inaczej całą "ekologiczność" nowej technologii szlag by wziął.

Oczywiscie, ze wiemy. 17-20 lat. Tyle histerii o tej trwałości, a praktyka pokazuje, ze realna zywotnosc przekacza poczatkowe przewidywania producentów. Jak na rynek wchodziły hybrydy, to było dokładnie takie samo wycie, ze za pare lat do wyrzucenia będą, a jak sie popsuje, to koszt przewyzszy wartość auta. Nie dosc, ze te akumulatory żyją i mają się dobrze, to w przypadku awarii, najczesciej wystarcza wymiana pojedynczych ogniw za ułamek ceny całej. Pierwszy prius ma już 25 lat. Nadal jeżdzą.

To jest kolejny przewał w liczeniu zasięgu.
Elektryki mają tak, że lepiej jest utrzymywać naładowanie w wąskich widełkach np. pracować przy użyciu baterii 30-70%. I tak też ładować. Wtedy żywotność baterii jest największa. Widziałem kiedyś filmik o takich testach na YT.

Polityka UE w ostatnich latach to jest tylko i wyłącznie odchodzenie od wolnego rynku i rozwoju.

1. Zaden przewał, nikt tego nie ukrywa. A podaje sie w taki sposob, bo jest najbardziej czasowo efektywny.
2. Te zalecenia dotycza akumulatorów typu NMC. Akumulatory LFP bardzo chętnie ładują się do 100%.

[Machaju]

Przypominam, ze u nas auto z przebiegiem powyzej 200kkm jest niesprzedawalne a rynku wtórnym i powszechnie uznawane za złom

Alfę z przebiegiem 205tys sprzedałem w ciągu 24h od wystawienia - i była to jedna z droższych ofert na otomoto.

[Tomtrz]

Alfę z przebiegiem 205tys sprzedałem w ciągu 24h od wystawienia - i była to jedna z droższych ofert na otomoto.

spoko, ja kiedy kupilem auto z 380kkm na liczniku, ale zapytaj zwykłego kierowce, albo pogadaj z handlarzem, ktory im auta sprzedaje

[maurize]

gratulacje, przy okazji sprzedałeś się, ze jestes jednym z tych statystcznych, niedzielnych kierowców, a siejesz histerię o zasięgach

Owszem, jestem. Jeżdżę bardziej dla frajdy niż z przymusu. Nie robię zazwyczaj więcej niż 1000 km miesięcznie. Choć ostatnio jechałem do Warszawy i z powrotem, w sumie 700 km w jeden dzień.

no tak, pamiętam, ustaliliście, ze ponad 50%, to mniejszość

Jeśli ty uważasz, że ponad 50% aut ma garaż i dostęp do gniazdka to gratuluję.

hmmm, pomijajac fakt, ze elektryki beda tansze, od aut spalinowych (a czasami nawet już są?)?
Wszystko wskazuje na to, ze nowoczesne akumulatory przetrwają 400kkm (i to na podstawie danych wiekszosci z aku typu NMC, bo LFP to juz raczej przezyja karoserie). Czekam oczywiscie na niezbite dowody, ze to nieprawda, w postaci doniesien medialnych, o wybranych starych leafach

Zaraz bedzie - ale spalinowym to mozna milion (co z tego, ze silnik juz po trzecim remoncie)! No i co z tego? Przypominam, ze u nas auto z przebiegiem powyzej 200kkm jest niesprzedawalne a rynku wtórnym i powszechnie uznawane za złom. A 400kkm? Po co komu samochód, który przejdzie milion kilometrów, skoro nikt nie chce nim jezdzic? Nie wiem, trawnik ma dekorować?

"Wszystko wskazuje". Pewnie tak samo jak wskazywane zasięgi elektryków. Praktyka dopiero pokaże prawdę.

Co z tego jak remont silnika jest i tak o wiele bardziej opłacalny niż wymiana baterii, albo całego samochodu EV. To jest oszczędność i ekologia.

Chyba nie śledzisz rynku wtórnego samochodów. Ponad 200k km nie jest problemem, takie samochody też idą jak świeże bułeczki. Ja swoja Brerę kupiłem w 2021 jak miała 275k km. Sprawuje się wręcz wyśmienicie jak na swój rocznik 2006 i przebieg.

Pierwszy prius ma już 25 lat. Nadal jeżdzą.

Priusy to są HYBRYDY, jakbyś nie wiedział "znawco", ile jeżdżą na prądzie, ile na silniku. Takie hybrydy też maja być zabronione wg UE.

[Tomtrz]

Owszem, jestem. Jeżdżę bardziej dla frajdy niż z przymusu. Nie robię zazwyczaj więcej niż 1000 km miesięcznie. Choć ostatnio jechałem do Warszawy i z powrotem, w sumie 700 km w jeden dzień.

no to w takim razie jeszcze raz polecam sobie wszystko przeliczyc, ile czasu bys stracił w totalu, a ile pieniedzy oszczedził, przy swoim trybie korzystania z samochodu, i jeszcze raz mi powiedz, ze czas to pieniadz

Jeśli ty uważasz, że ponad 50% aut ma garaż i dostęp do gniazdka to gratuluję.

garaż nie jest potrzebny do ładowania samochodu. Gniazdko ma kazdy, kto mieszka w domu. W domach mieszka ponad 50% Polaków. No prościej się nie da.

"Wszystko wskazuje". Pewnie tak samo jak wskazywane zasięgi elektryków. Praktyka dopiero pokaże prawdę.

Pare lat minęło, i nie brakuje elektryków z takimi realnymi przebiegami na oryginalnej baterii. To oczywiscie są wasze ulubione dowody anegdotyczne, i gdyby trzeba było udowodnic, ze baterie sie psuja, to artykuł o 3 starych leafach by wam pewnie wystarczył Na szczescie sa tez analizy, które zestawiaja aktualny stan baterii z aktualnym przebiegiem przy dużo większej bazie danych, i z tego mozna narysować wykres z krzywą przebieg/zużycie, który wskazuje, ze spokojnie do 400 0000km mozna sie spodziewac pojemnosci na poziomie 80% oryginału. I przypominam - to w wiekszosci na bazie akumulatorów NMC, podczas gdy takie LFP nie dość, ze nie maja zadnych przeciwskazan do ładowania na 100%, to jeszcze maja zywotnosc o minimum 50% większą. I to oczywiscie jeszcze nie koniec.

Co z tego jak remont silnika jest i tak o wiele bardziej opłacalny niż wymiana baterii, albo całego samochodu EV. To jest oszczędność i ekologia.

aha, stary silnik reanimujemy (to nadal zużyty silnik, ale po prostu nadal jest w stanie jezdzic), ale akumulator to wymieniamy na nowy

Priusy to są HYBRYDY, jakbyś nie wiedział "znawco", ile jeżdżą na prądzie, ile na silniku. Takie hybrydy też maja być zabronione wg UE.

hybrydy tez maja akumulator. Akumulator w hybrydzie, przechodzi duzo, dużo, dużo wiecej cykli ładowania i rozładowania, niz w tej elektryku. Ja doskonale pamiętam płacz, jaki wtedy był. Olaboga, akumulatory, bendo sie psuły, wymiana pisiont milionów, ołjezu, łoboziu, koniec świata. Pamiętam też jaki był płacz o downsizingu, a jeszcze wczesniej w ogole wszystkim, co nowe

[Teddy Bear]

Alfę z przebiegiem 205tys sprzedałem w ciągu 24h od wystawienia - i była to jedna z droższych ofert na otomoto.

Moja pierwsza miała 233 tys a druga 267 tys, obie zesżły w ciągu miesiąca.