no i na reklamach mówią "przewaga dzięki technice" :DCytat:
Napisał Azalgo
Printable View
no i na reklamach mówią "przewaga dzięki technice" :DCytat:
Napisał Azalgo
pewnie, że nie jest, ale to akurat słaby przykład na ukazanie wyższości tego rodzaju napędu, bo audi eksperymentuje z kilkoma rodzajami awd równocześnie, wszystkie je rozwija i wszystkie nazywa quattro...a więc lepszy/gorszy haldex, torsen, coś innego w r8(nie pamiętam, jak się nazywa) i napęd dwusilnikowy, może coś jeszcze...do tego torsen w 2018 nijak ma się do torsena z 2000...a haldex z 2018 nijak ma się do pierwszej generacji...Cytat:
Napisał abrams
Tak sobie to tłumacz....Cytat:
Napisał Tomtrz
- - - Updated - - -
Przeczytaj to jeszcze raz ze zrozumieniem.Cytat:
Napisał abrams
Mówię, że zawsze będę wolał stały mechaniczny napęd na 4 koła niż jakiś dołaczany.
Panowie,
Kilka groszy na temat napędu na 4 koła.
Miałem 2x auta z napędem na 4 koła, widziałem w akcji kilka. Jeździłem Audi S4 B5, BMW 530xd, mój brat miał 330xd. Widziałem też w akcji kilka aut z Haldexem.
Haldex z zewnątrz daje radę, ale na podstawie moich doświadczeń torsen jest na szczycie listy. Do tego stopnia, że na wsteczny, S4 lepiej wyjeżdżało z garażu po śniegu na oponach letnich niż 530xd na zimowych. W przypadku BMW wyraźnie było czuć moment załączenia napędu - początkowo tylne koła wpadały w poślizg i zapadały się w snieg, dopiero po ułamku sekundy dołączany był tył. Audi jeździło jak po stole.
Jeżeli chodzi o straty na napędzie to jak się nad tym zastanowić w przypadku napędów dołączanych zyski wcale nie są takie duże - nawet jak sprzęgło jest rozłączone, koła nie napędzane nadal muszą napędzić mechanizm różnicowe i wały.
Podsumowując, ja osobiście jeszcze nie widziałem dołączanego napędu działającego lepiej niż dobrze skonstruowana i porządnie wykonana mechanika (Torsen górą ;))
Z którego roku były te auta? :D
żeby już nie siać więcej mitów - tylko pierwsze haldexy były "dołączane", pózniejsze wersje też są STAŁYM napędem. Tak samo xDrive.
Sie znajo :)
Haldex ani Drive to nie jest napęd stały...Cytat:
Napisał Tomtrz
Każde auto z napędem na jedną oś i zaopatrzone w opony zimowe, ma lepszą trakcję na śniegu niż najlepsze na świecie quattro na letnich oponach. Opowiadanie bajek o supremacji 4x4 na letnim kapciu, nad innym 4x4 z zimową oponą, jest właśnie niczym innym jak opowiadaniem bajek...
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
powaliłes mnie swoją wiedzą techniczną i argumentami :DCytat:
Napisał abrams
"The second generation of Haldex coupling is an electronically controlled permanent 4x4 system with a Haldex differential calculating how much drive should be directed to the rear wheels."
https://en.wikipedia.org/wiki/Haldex_Traction
This setup allows xDrive to modulate the torque split between the front and the rear axles, which is normally split at 40:60 ratio, respectively
https://en.wikipedia.org/wiki/BMW_xDrive
Ty nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz :D
Pierwszy haldex i rożnego rodzaju sprzęgła wiskotyczne potrzebują różnicy predkości obrotowych wałów napędowych, żeby wytworzyć siłę sprzęgającą napędy - dlatego nie są to napędy stałe.
Nowsze mechanizmy na mokrych sprzęgłach i tak dalej mogą w sposób stały przenosić moment obrotowy na obydwie osie, więc sa napędami stałymi.
Zarówno w torsenach jak i haldexach proporcje dystrybucji momentu obrotowego są zmienne - z taką różnicą, że dla torsenów max to jest 75%-25%, a dla dyfrów ze sprzęgłami nie ma takiego ograniczenia. Z tego własnie powodu nawet i audi zmienia torsena na nowe rozwiązanie bazujace na sprzęgłach...
Ja też kiedyś się jarałem ałdi kłatro na naklejce z gumy turbo, ale przyszedł nowy wiek, nowe możliwości, fanbojstwo ma swoje granice :P
Najweselsze są te posty, w których czytam, że ktoś objechał swoim autem (zwykle Alfą) inne uznane auto 4x4, a to przy starcie ze skrzyżowania, a to gdzieś w trasie. Pomijam typowe dla naszej nacji ubarwianie opowieści (kto ile spalił, jak szybko pokonał daną trasę lub jaką dużą rybę złowił) ale zwróćcie uwagę, że auta userów z tego postu to w przeważającej części nowe auta, na nowych oponach (może pierwszy sezon), a to zawsze daje odczuwalną przewagę. Teoretycznie słabsze auto, z dajmy na to, przednim napędem, na nowych zimówkach może też być lepsze od obojętnie jakiego 4x4, którego właściciel jest zwolennikiem używek po kilku latach eksploatacji, być może po autostradach niemieckich bez śniegu.
Ostatnio trochę poczytałem o napędach, bo też uznawałem Torsena za porządny stały napęd, ale też zweryfikowałem swoje podejście. Zgadzam się z kolegą Tomtrz.
Audi quattro już niestety nie jest mistrzem świata w napędach 4x4 (i mówię o typowym quattro z Torsenem) - te bajki, że Audi wyjechało na wstecznym a BMW 530d xDrive nie dało rady - wstyd opowiadać. Z resztą akurat w ostatnich latach wszelkie porównania napędów wygrywa właśnie xDrive. W teście w Auto Świecie (jakieś 2 lata temu) beta 530d xDrive zostawiła w tyle nie tylko Audi Q5, ale i... Toyotę Landcruiser. I wygrała cały test. Mimo to faktem jest, że xDrive z technicznego punktu widzenia nie jest stałym napędem - dlaczego? No bo nie ma typowego centralnego mechanizmu międzyosiowego - a Torsen to właśnie rozbudowany centralny mechanizm międzyosiowy. Bynajmniej taka była kiedyś podstawa definiująca stały napęd 4x4.
Też miałem w życiu kilka samochodów 4x4 - i wiem, jakie opory daje stały napęd wszystkich kół - a nawet, jak mamy centralny mechanizm różnicowy, to i tak mamy masę przekładni, trybów, itp. a to wszystko woje waży, do tego daje spore opory. Dlatego wszyscy od tego odchodzą - nie dlatego, że jest złe - ale dlatego, że Unia daje coraz to bardziej wyśrubowane normy spalin, waga auta ma być niska i spalanie też.
I jeszcze pytanie - który Kowalski rozpozna, co ma w Stelvio? Nawet ja myślałem, że tam jest Torsen... no bo sprawuje się dobrze, a to, że jest preferencja tyłu - to tak ma być z założenia. Więc tak jak napisał Tomtrz - świat idzie do przodu...
4x4 lato vs ośka zima
https://youtu.be/mfuE00qdhLA
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk Pro
A co to jest typowy mechanizm różnicowy? :) sterowane elektroniczne LSD to też mechanizm różnicowy i spełnia dokładnie takie same zadania jak każdy inny rodzaj mechanizmu różnicowego.Cytat:
Napisał Mandus
stały napęd to każdy napęd, który w sposób stały może przenosić moment obrotowy na obie osie w normalnych warunkach. Czy to będzie otwarty dyfer, czy szpera cierna/płytkowa, czy to będzie rozwiązanie wspomagane elektroniką.
Nie jest stałym napędem stare viscodrive ze starych bmw czy haldex z pierwszego audi a3, tam się własnie druga oś dołącza w określonych sytuacjach.
Nowsze auta z grupy VW z 4 motion na haldexie już cały czas mają napędzane obie osie.
No i tutaj jest pat. Zależy co rozważamy.
Problem jest ewidentnie w nomenklaturze - napęd stały to klasyczny napęd z 2 lub 3 mechanizmami różnicowymi (2 + 1 międzyosiowy), a reszta napędów z technicznego, konstrukcyjnego punktu widzenia - nie jest stałym napędem 4x4 - niezależnie, czy jest tam Haldex czy jakiś klon sprzęgła wiskotycznego. To są napędy dołączane.
Można zaaferować się faktem, że napęd praktycznie realizowany jest stale na obie osie, ale faktycznie NIE JEST TO NAPĘD STAŁY - jeśli nie ma centralnego mechanizmu różnicowego. Dzisiaj mamy tyle różnych inteligentnych rozwiązań w napędzie 4x4, że ciężko się w tym już połapać, a faktycznie - np. BMW nagina sformułowanie "stały napęd na 4 koła" - ale zawsze się z tego wybroni - bo to właśnie zależy - co mamy na myśli pisząc czy mówiąc to. Nie ma co się wymądrzać, wystarczy poczytać w prasie lub w necie - ja ameryki nie odkryłem.
Mimo, że można się spierać, pytanie jest - co jest dla nas ważniejsze - konstrukcja sama w sobie czy realizacja "stałego napędu".
Dzisiaj wszystkie nowe xDrive'y czy jak u nas w Alfie Q4 z technicznego punktu widzenia to napęd na jedną oś z dołączaną drugą osią. A działają jak stały napęd 4x4. :cool:
ewidentnie kwestia semantyki :)Cytat:
Napisał Mandus
Haldex przecież jest własnie niczym innym, jak centralnym mechanizmem różnicowym :D Nazwa "mechanizm różnicowy" opisuje funkcję, którą to urządzenie ma spełniać - nie jest istotne, czy to jest sprzęgło cierne, czy przekładnia zębata.
Czy to jest Xdrive, czy 4Motion, czy inne tego typu - w kazdym z tych układów są 3 mechanizmy różnicowe (w tych z silnikiem poprzecznie ułożonym przedni i centralny są w jednej obudowie, ale nadal to 3 oddzielne mechanizmy różnicowe).
Dla mnie jedynym logicznym określeniem "stały napęd" można dziś opisać wszystkie napędy, które w normalnych warunkach przekazują moment obrotowy na wszystkie koła.
Ja nie lubię się spierać, ani udowadniać mojej racji - bo to bez sensu, na siłę nie da się nikogo przekonać, ale gdzie Ty wyczytałeś, że Haldex to mechanizm różnicowy? Wg mojej wiedzy - w żadnym wypadku nim nie jest - to sprzęgło wiskotyczne - które dołącza napęd na daną oś, jeśli "widzi" uślizg koła na "pierwszej osi" - dziś robi to w czasie rzeczywistym - no chyba, że elektronika ma zaprogramowane inaczej i ma swoje preferencje - ale nadal jest to napęd dołączany, a nie stricte stały.
No więc właśnie o to mi chodzi.Cytat:
Napisał Tomtrz
mylicie pojecia - lsd ( limited slip differential)to nie jest mechanizm różnicowy tylko blokada ( sprzęgo wielopłytkowe ptacujące w specjalnym oleju) tego mechanizmu - jedna w wielu. I taki sie składa że zanim powstały różnicówki z lsd, z torsenem itp, to były też takie bez blokad - np w pierwszym jeepie cherokee wyposażonym w trzy otwarte mechanizmy różnicowe z możliwościa mechanicznej ( ręcznej - wajhą) blokady 100 % centralnego mechanizmu różnicowego. Nie wiem czemu to sie upieracie jakoby torsen był praszczurem wszystkich napędów 4x4?
No to w takim razie skoro interesujesz się trochę teorią, to się dowiesz czegoś nowego :)Cytat:
Napisał Mandus
Sprzęgło wiskotyczne działa na zasadzie takiej, jak napisałeś - do załączenia potrzebna jest różnica prędkości wałów napędowych. Tutaj medium jest specjalny olej, który reaguje na zmiany temperatury wzrostem lepkosci i napędza drugą oś po przekroczeniu pewnego progu.
Haldex nie jest sprzęgłem wiskotycznym. To normalne sprzęgło cierne. Pierwsza wersja haldexa podobnie jak sprzęgło wiskotyczne potrzebowało różnicy obrotowej wałów, bo ta różnica wytwarzała ciśnienie oleju, które było potrzebne do napędzenia siłownika, który to dociska sprzęgło.
Kolejne wersje haldexa już mają dodatkową pompę i mogą być spięte cały czas. W większości aut domyślnie zdecydowanie wiecej momentu idzie na oś "główną", ale zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ustawić haldexa na 50:50 czy też dowolną inną wartość.
Bo Torsen w 100% pełni rolę mechanizmu różnicowego, tyle, że jest bardziej rozbudowany. LSD (blokada o ograniczonym tarciu) pełni rolę cześciowego zblokowania mechanizmu różnicowego - taka pół blokada czy tam tańsza jego wersja - często występująca w terenówkach. Miałem taką we Fronterze w tylnym moście. Ale co to ma do rzeczy?
oj kolego kompletnie Ci się pomieszało :)Cytat:
Napisał Mandus
Torsen to jeden z wielu rodzajów LSD. To jest mechanizm różnicowy o ograniczonym uślizgu, szpera, czy jak tak kto zwie.
Tym się różni od otwartego dyfra, że zawsze zostawia część momentu obrotowego dla drugiej osi. Niezaleznie czy to w centralnym dyfrze, czy między kołami działa to tak samo.
Są jeszcze szpery cierne, płytkowe, i właśnie rożnego rodzaju szpery sterowane elektronicznie oparte na sprzęgłach. Wszystkie robią w zasadzie to samo, tylko troche inną drogą.
Coś nowego? Raczej nie.Cytat:
Napisał Tomtrz
I ze wszystkim się zgadzam, nawet z tym, że w typowym Haldexie faktycznie jest sprzęgło cierne a nie wiskotyczne - ale to bez znaczenia, i to, że można go spiąć na 50:50 nie oznacza, że nazywamy ten układ "stałym napędem na 4 koła" tylko jest to dołączany napęd na 4 koła. I tylko tyle. Od zawsze tak pisali odkąd czytam prasę motoryzacyjną - od czasów miesięcznika "Auto Techniki Motoryzacyjnej" - pierwszy miałem w rękach w 1986r
Choć strasznie stary nie jestem, to wydaje mi się, że jesteś "młodszy stażem" i uznajesz po prostu inną nomenklaturę i chyba o to ten spór. Na forum BMW był podobny wątek aż w końcu wszystko się wyjaśniło.
możesz przeczytać na przykład tu:Cytat:
Napisał Mandus
https://pl.wikipedia.org/wiki/Haldex
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechan...B3%C5%BCnicowy
chociaż nie jest to konieczne - najwyrazniej chyba wiesz, że dzwoni, ale jeszcze nie wiesz w którym kościele, bo byś nie zadawał takich pytań :P
- - - Updated - - -
No i właśnie o to chodzi :) Czasy się zmieniają i trzeba też nazewnictwo zaktualizować, bo chyba sam dostrzegasz błąd logiczny w stwierdzeniu, że haldex działa stale, ale nie jest napędem stałym :PCytat:
Napisał Mandus
Haldex z 1995 roku i ten dzisiejszy to zupełnie inne urządzenia, wiec raczej nie powinno się ich określać tym samym mianem, co 20 lat temu.
Absolutnie tak nie jest. Odpuść sobie złośliwości - mówmy merytorycznie i podajmy argumenty.
Wikipedia nie jest dobrym źródłem - po raz kolejny się przekonałem:
1.
Tu jest napisane,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Haldex
że jest stosowane jako centralny mechanizm różnicowy - jest to duże uproszczenie, a powinni napisać, że stosuje się go powszechnie zamiast centralnego mechanizmu różnicowego.
2.
Odpowiedz sobie na pytanie - czy sprzęgło wiskotyczne to jest to samo co centralny mechanizm różnicowy? No pewnie, że nie... (jeśli dla Ciebie jest, to dalej nie mamy o czym rozmawiać i bo się nie dogadamy)
A w tym linku
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mechan...B3%C5%BCnicowy
tak napisali, że można tak to odczytać (i tak to odczytałeś - z resztą błędnie) że tak jest - że Haldex jak i sprzęgło wiskotyczne to też centralne mechanizmy różnicowe. Ale dokładnie napisali, że są to mechanizmy o ograniczonym poślizgu, a dopiero niżej wyszczególnili:
"Główne typy mechanizmów różnicowych stosowanych obecnie w motoryzacji:"
- z kołami zębatymi stożkowymi,
- z przekładnią planetarną,
- ślimakowe, TorSen (nazywane również, chociaż błędnie, mechanizmem Torsena).
- ślimakowo-kulowe DAK
I jak widzisz - nie ma tutaj wyszczególnionego sprzęgła wiskotycznego czy Haldexa - bo to są urządzenia, które dołączają drugą oś, a nie łączą napęd na stałe.
Koniec. Kropka. Więcej nie piszę na ten temat.
Nie no spoko, przyszedł weekend, to może po kilku piwach stale działający, ale nie stały napęd wyda mi się bardziej logiczny :P
Widać, że trochę na ten temat poczytałeś, ale pomieszało Ci się lekko.
Mechanizm różnicowy to nie nazwa konkretnego urządzenia, tylko określenie roli, jaką ma spełniać. Mechanizm różnicowy to urządzenie, które pozwala kręcić się osiom z różną prędkością.
Zarówno torsen jak i haldex są mechanizmami różnicowymi o ograniczonym uślizgu. Spełniają dokładnie tą samą funkcję, tylko w inny sposób.
Bez mechanizmu różnicowego w zasadzie na drodze ciężko by było jezdzic :) Stare terenowki mialy dolaczana druga os bez mechanizmu roznicowego - na sztywno, i pewnie z tym ci sie pomylilo.
Nie chce nic mówić, ale przed chwilą pisałeś, że haldex to wiskoza, i że załącza się tylko w przypadku uślizgu, więc jak widać nie masz kompletu informacji. Zrób dokładniejszy research i myślę, ze dojdziesz do takich samych wniosków, co ja.
Panowie, w mojej pracy codziennie zdarza się klient, który przychodzi i mówi, że przeczytał coś na forum i ja mam mu naprawiać auto wg wskazówek z forum. Ja wtedy mówię, że wiedza z forum jest bardzo przydatna ale pod jednym warunkiem: czyta się dwie pierwsze strony na dany temat, bo potem jest tylko dyskusja pomiędzy najpierw kilkoma, a na sam koniec dwoma userami (reszta się wykrusza), często zarzucającymi sobie niewiedzę, ignorancję, a w ostatniej fazie głupotę. W tym temacie zaraz dojdziemy do takiego momentu, a ja dalej bym poczytał o tym, jak się zachowuje Giulia Q4 w porównaniu do innych aut, a może jakie wady użytkownicy odkryli.
Podaruj sobie już te mądrości z Wikipedii.....Cytat:
Napisał Tomtrz
W moim Crosswagonie jakiś czas temu jechałem przez ok. 10 km. w dość głębokim, ale luźnym, suchym śniegu- biały puch sięgał mi średnio do przednich lamp. Droga asfaltowa- wiejska zupełnie nie odśnieżona, kilka pagórków i zasp do maski. Alfa poradziła sobie wyśmienicie- nie stanęła ani razu.
Mam w związku z tym pytanie, czy Stelvio z Q4 równie dobrze poradziło by sobie w takich warunkach, szczególnie chodzi mi czy napęd ma wówczas tendencje do przegrzewania się.
Przegrzewa się w Stelvio Q jak wszystkie 4 koła mielą, sądzę, że w zwykłym Stelvio nie będzie tego problemu...
No właśnie - gdyby to był stały napęd - nie byłoby opcji przegrzewania się...Cytat:
Napisał anAlfaBeta
Podpieranie się wikipedią to tzw wolne żarty (Co ludzie napiszą to wikipedia przyjmie - bezkrytycznie)
Pozdrawiam forumowiczów
ale co z tego, skoro przy klasycznym 4x4 z trzema otwartymi dyferencjałami teoretycznie 100 % napędu może byc przekazane na jedno koło, które zacznie sie ślizgac...i co? :D Stoimy...Cytat:
Napisał Mandus
I nic - po prostu stoimy. Nie o to chodzi. Tyle, że napęd się nie grzeje i nie przegrzewa :)
"Przegrzewa się w Stelvio Q jak wszystkie 4 koła mielą, sądzę, że w zwykłym Stelvio nie będzie tego problemu..."
dlaczego w zwykłym 200 KM stelvio nie będzie tego problemu?
jaka jest róznica w napędzie Q4 w zwykłym 200 km a Quadri?
W cenniku nie ma nawet w opcji dla "normalnych wersji" - System AlfaTM Chassis Domain Control oraz System AlfaTM Active Torque Vectoring. Czy w bazowej wersji jesc "coś" znacznie prostszego i działa na zasadzie włącz / wyłącz bez zadnego rozdziału między koła?
[MENTION=80216]Miro79[/MENTION] fizyka, jeśli pchasz przez dyfer U kW z silnika a dyfer ma sprawność J to wydzieli ciepło H o wartości H = U * J, zwiększasz U dwukrotnie w Quadrifoglio to zwiększasz H = U * J czyli musisz poradzić sobie z większą ilością ciepła.
ok, rozumiem, ale co z resztą pytań>
jaka jest róznica w napędzie Q4 w zwykłym 200 km a Quadri?
W cenniku nie ma nawet w opcji dla "normalnych wersji" - System AlfaTM Chassis Domain Control oraz System AlfaTM Active Torque Vectoring. Czy w bazowej wersji jesc "coś" znacznie prostszego i działa na zasadzie włącz / wyłącz bez zadnego rozdziału między koła?
W zwykłym Q4 jest a'la haldex rozdzielający napęd między osie, na osiach otwarte dyfry (chyba, że weźmiesz opcję z LSD z tyłu) i tyle. W razie uślizgu koła na danej osi komputer hamuje koło, żeby to z trakcją dostawało moment. Rozdział między osie jest "płynny", ale między koła to już niech się dzieje co chce.
A jaką rolę spełnia mechanizm różnicowy z tyłu?
Tak jak każdy mechanizm różnicowy pozwala na obracanie się kół z różną prędkością obrotową i z różnym momentem obrotowym. Przy bardzo prostym, "otwartym" mechanizmie różnicowym jedno koło może stać w miejscu, a drugie przenosić 100% momentu obrotowego, co nie jest do końca pożądane.Cytat:
Napisał Miro79
To co sprawia że napęd Q4 w wersjach podstawowych stelvio ( pomijając Quadri) jest ekskluzywny i wyjątkowy ( można takie wypowiedzi znaleźć na forum)? . Bo czytając forum można odnieść wrażenie że każda alfa ma wszystko ekskluzywne, nawet opony wydają się jakieś lepsze:) tylko co w tym a'la haldexie w alfie jest lepsze od tego w np tiguanie lub suzuki... ? bo oprócz preferowanej tylnej osi chyba nic. Gdzieś czytałem na forum powątpiewające posty o faktycznym dołączaniu przodu na śliskim...
Mnie w tym przekonaniu utwierdził test na w pełni zaśnieżonej drodze (10cm) z nachyleniem w maksymalnym punkcie 16%.
Ciekawe. A ja mogę zaproponować próbę kick-down na nawet minimalnie zabrudzonym asfalcie (piach/wilgoć) bez napędu na 4 koła, samochodem o mocy ok. 250 koni lub więcej...Cytat:
Napisał Miro79