Też ją stosuje, różnicy nie widzę jeśli chodzi o Alfe, jedyne co się zmieniło to zapach spalin i mniejsze klepanie ;)
Wypalone z diesla :)
Też ją stosuje, różnicy nie widzę jeśli chodzi o Alfe, jedyne co się zmieniło to zapach spalin i mniejsze klepanie ;)
Wypalone z diesla :)
Niezle sie dzisiaj najezdzilem za olejem 2T z orlenu dopiero chyba na 6 stacji dostalem jeden ostatni.
Jedna Pani powiedziala, ze go wycofuja. Ktos ma jakies info?
http://www.forum.alfaholicy.org/atta...d=130549&stc=1
Korekty dla rozgrzanego silnika bez obciążenia, po 1.5 litra Liqui Moly.
I teraz muszę przyznać, że takich efektów po orlenowskim oleju nie było. Tylko jeśli chodzi o fajerwerki audiowizualne, to ich nie ma :)
Polecany wszędzie LM 1052 to olej ogrodniczy, a nie do motorów jak orlenowski. Jest trochę inny. Jak chcesz mieć "pełen wypał" to wg amerykańskich braci najlepiej stosować oleje przeznaczone do silników zaburtowych i skuterów wodnych - zapewniają najlepsze smarowanie. Ale to oni tak twierdzą, ja za wał sterczący z boku silnika czy DPF bijący właściciela (po kieszeni) odpowiadać nie będę :D
Ja mam jeszcze 3 buteleczki 2T które znalazłem w garażu, potem przesiadam się ostatecznie na dedykowane środki do paliwa.
Nawiasem mówiąc wg tychże braci mniejszych w rozumie najlepsze są właśnie dedykowane środki, chociaż nie wszystkie. Ichnie ciężko kupić, a europejskie mają zamotane karty produktów i ciężko dobrać coś co odpowiada amerykańskim środkom. Ale szukam i znajdę :D
Oleje do motorówek nie są polecane ze względu na dodatki , które zawierają - inne niż 2T np do motocykli . Olej ten ze względów ekologicznych z powodu pracy w wodzie i możliwości zatrucia wód różni się od tego do zastosowań lądowych.
Wiem, dlatego piszę o tym, że to nie mój wymysł. Sam też nie stosowałem. Tylko Hamerykanie uważają że olej do motorówek jest lepszy niż normalne albo ogrodnicze 2T. W każdym razie najbardziej powiększa smarowność paliwa.
W tamtym roku zużyłem dwie buteleczki dodatku Ecodiesel od Miller's Oils. I wg mnie ten środek to placebo :) Najbardziej wyraźne (i widoczne) rezultaty mam po oleju "ogrodniczym" i tego się będę trzymać. DPF-owi to nie szkodzi ;)Cytat:
Napisał jersey
Wiesz co, ja przetestowałem Stanadyne'a (lubricity, nie diesel power czy jak mu tam) i wrażenia były pozytywne. Bardziej niż po 2T, chociaż tylko słuchowo-dotykowe (trzęsiawka, odgłos pracy silnika etc) bo w mojej Paskudzie korekt sobie nie sprawdzę. Dla pewności parę baków przed testem wyjeździłem bez 2T, żeby testować "na sucho".
Tylko ciężko akurat ten środek od Stanadyne'a dostać więc będę testował Motula i Valvoline, może coś od Texaco jak znajdę smarowidło do paliwa, a nie tylko power boosta. Kusi mnie, żeby zamówić z Amazona galon Opti-Lube XPD, ale cena odstrasza.
Potwierdzam olej do motorówek jest kiepski jeżdżę na nafcie samolotowej plus olej
Testowałem wiele produktów i trafił mi się drogi olej quicksilver dfi , silnik klepał twardo zmieniałem dawki ale nie pomagało .
Moim zdaniem dobry stosunek jakości do ceny ma mixol kupuję go całymi kartonami bo trochę większe dawki i co dziwne mało opłaca się beczkami
Kartonami? Robisz tym crosswagonem 120kkm rocznie?
Ale fajnie by było wiedzieć jak miałeś prze użyciem dodatku do ON. Było by porównanieCytat:
Napisał magil
Mi po ok połowie butelki orlenowskiego 2T strasznie sie pogorszyły korekty :( przed miałem rzędu 0.6 na najgorszym cylindrze i tylko 1 tak odstawał a dzisiaj jeden z korektami 2,7 inny 1,6 i to wszystko na plusie. Dwa pozostałe w granicach normy. Chyba odstawie ten olej i kupie cos do czyszczenia wtrysków bo czasem czuje lekkie szarpnięcie, tak jakby wypadające zapłony przy wiekszym obciążeniu silnika :(
Wysłane z lumi 625 przez Tapatalk
Po zakupie nowej belli zauważyłem że jak postoi w garażu kilka dni to długo kręciła rozrusznikiem zanim silnik załapał.Korekty w granicach 0,5. Środki do czyszczenia wtrysków nic nie zmieniły. Ale po dwóch zbiornikach na oleju 2T wszystko wróciło do normy. Po tygodniu stania w garażu pali na dotyk. Do poprzednich samochodów lałem LM1052, teraz kupiłem Ravenol Scooter. Tańszy o połowę. I o mniejszej zawartości popiołu.
Znalazłem takie dwa zrzuty:Cytat:
Napisał Włodek
13.07.2013 (na pewno nie dolewałem 2T):
http://www.forum.alfaholicy.org/atta...d=132210&stc=1
1.09.2013 - nie pamiętam, czy już rozpocząłem dolewki, czy nie.
http://www.forum.alfaholicy.org/atta...d=132209&stc=1
Dodatnia korekta nie została spowodowana dodawaniem 2T. Jakiejś gnojówki nalałeś albo masz jakieś problemy na wtrysku z korektą 2,7. Może dmucha na uszczelce, bo korekta dość duża na +Cytat:
Napisał adrian87
kartonami kupuję mixol bo inny stosunek 1do 20
A tak z ciekawości jaki koszt wyprogramowania egr ???
A wiec dzis skusilem sie na dolanie LM 1052.
Na 60L zwyklego ON from Shell wlalem okolo 240ml LM 1052, a wiec proporcja 1:250.
Specjalnie przed tankowaniem sprawdzilem korekty na jalowym biegu, temp silnika ~90st.
0.40
1.31
0.72
0.45
Za niecaly miesiac bo pewnie dopiero wtedy znow sie zatankuje, sprawdze ponownie korekty.
Nie mam problemow z odpalaniem, kopceniem, moca, falowaniem (chociaz rano, rzadko, ale czasem obroty potrafia delikatnie falowac na zimnym silniku).
Uwazam ze silnik w b.dobrym stanie, spalanie w miescie (Bydgoszcz), ~9.5L i czasem czuc gryzace spaliny. A tak to... "niemiec plakal jak oddawal i czasem jeszcze dzwoni zeby posluchac dzwieku silnika":dance3:
Tak wygladaly korekty przed dolewaniem oleju 2t. Na orlenie nie widzialem roznicy albo minimalna. Najbardziej sie polepszylo po zalaniu LM. Korekta na 3 cylindrze byla najgorsza. Teraz jest juz ponizej +1.
Patrzcie na odometer. Jak ja kupilem uszkodzona to wskazywal 0. Potem jest 760mi a teraz 1600.. Liczynik byl cofany i wyzerowali odometer?? Co myslicie?
Przed :
http://www.forum.alfaholicy.org/imag...2014/06/94.jpg
Po 2 zbiornikach na orlenie i 2 na LM
http://www.forum.alfaholicy.org/imag...2014/06/95.jpg
Z tymi wariacjami odometru w jtd szukałem informacji i nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Odpowiedzi są np. takie: ktoś grzebał w kompie i kombinował z przebiegiem (po swoim aucie sądze, że rzaczej nie, a mam zero), tak musi być, problemy z komputerem, sterownik czy co tam nie obsługuje odometru, odometr rusza po podłączeniu laptopa...
Odnośnie oleju - zalałem Orlen 2T Półsyntetyk. W porównaniu do Valvo, którego używam - na tym Orlenie silnik głośniej klekocze i nie ma tak miekkiej pracy.
Witam.
To mój pierwszy komentarz na tym forum, mam nadzieję że nie jest przeszkodą to że poruszam się innym autem niż Alfa ,chociaż przy wyborze auta kusiła mnie 159, piękna jest;-) jednak do rzeczy:
Zaznaczam na początku że przeczytałem dokładnie cały wstęp i pozostałe 94 "kartki" tego wątku.
Temat dotyczy ogólnie diesli i dodawania oleju 2T do ON.
W paru miejscach kilku pytających zadawało pytania dotyczące dodawania do paliwa oleju w pełni syntetycznego (wiązało się to najczęściej z ostrą "kontrą"i tekstami typu, doczytaj sobie... temperatura zapłonu... itp...) Ja proszę o wyluzowanie i o konstruktywną dyskusję ;-) gdyż ciągle nie daje mi spokoju ta nieszczęsna "temperatura zapłonu". Temperatura zapłonu to nic innego jak temperatura w której pary jakieś substancji (drewna, węgla, benzyny, oleju napędowego itd...) po przyłożeniu płomienia zapalą się. My mamy diesle, silnik diesla jest silnikiem z zapłonem samoczynnym w którym paliwo zapala się gdy zostanie przekroczona temperatura jego SAMOZAPŁONU (dla ON powyżej 400deg) więc jakie znaczenie ma wyczytywanie w kartach charakterystyki temperatury zapłonu oleju 2T która ma się do tego jak przysłowiowy piernik do wiatraka? Nie powinniśmy poszukiwać oleju 2T który ma najbliższą temperaturę samozapłonu ON? Wracając do oleju syntetycznego, wiadomo że oleje syntetyczne charakteryzują się najwyższą smarownością, najmniejszą ilością popiołów i innych złogów powstających podczas ich spalania, dlaczego więc olej syntetyczny o identycznej temperaturze samozapłonu jak ON będzie gorszy od tego półsyntetycznego?
Raz jeszczę proszę o rzeczową dyskusje, może czegoś nie rozumiem więc proszę mi dokładnie wytłumaczyć bym zrozumiał :-)
PS. Woraj po raz pierwszy dolałem do swojej lali setę czerwonego orlenu semi 2T na 30l paliwa, zobaczymy jakie będą efekty :-)
Pozdrawiam.
Artur.
A masz dpf w aucie? Jeżeli tak to nie powinieneś dolać czerwonego 2t tylko tego droższego 2t w niebieskim opakowaniu. oba orlenu.
Wysłane z mojego GT-I9060 przy użyciu Tapatalka
Moja Lala fabrycznie nie posiada tego urządzenia które spędza wielu kierowcom sen z powiek więc luzik:victory:Cytat:
Napisał Sandacz1
A jaka jest temperatura samozapłonu oleju 2T półsyntetycznego i syntetycznego?Cytat:
Napisał Hose
Do tego dochodzi kwestia mieszalności syntetycznego oleju 2T z napędowym. Najlepiej niech się wypowie jakiś chemik ;-)
Widywałem oleje 2T półsyntetyczne jak i syntetyczne o podobnej temp. zapłonu. Chyba nawet na forum była o tym wzmianka. W kazdym razie jeżeli tak jest to można obalić mit, iż nie należy lać oleju syntetycznego.
Mieszalność raczej nie powinna być problemem, jak wiadomo ON doskonale miesza się nawet z full-syntetykami silnikowymi w autach z dpf temat znany i niekoniecznie lubiany :). Pozostaje kwestia samozapłonu 2T, nie znam parametrów samozapłonu olejów 2T, najlepiej by była możliwie bliska tej ON.Cytat:
Napisał magil
Tak zupełnie teoretycznie, to chyba 2T w tak mizernej dawce w jakiej jest dolewany (1 molekuła 2T na 300 molekuł ON?) powinien zostać spalony w chwili detonacji ON, prawda? I jeżeli temp. samozapłonu jest wyższa nie powinno mieć to znaczenia o ile temp. zapłonu będzie wystarczająco niska, żeby 2T się zapalił? Na mój rozum bardziej szkodliwa byłaby niższa temp. samozapłonu bo mogłaby spowodować przedwczesny zapłon właściwego paliwa.
Ale może się mylę?
Po raz kolejny powtarzam, że olej syntetyczny jest w pełni mieszalny z paliwami - zdecydowanie lepiej niż minerał, który zostawia masy nagaru. Temp. zapłonu olejów mineralnych, pół i pełnych są b. różne. Skąd wiem? Z olejami 2T mam styczność na co dzień zarówno ze smarowaniem mieszankowym jak i automatycznym dozowaniem - benzyna czy ropa - tak samo mieszają się, sprawdzone organoleptycznie. Nie trzeba się tu doktoryzować z niczego. Przez chwilę lałem Valvo SynPower bo miałem resztki, od kilku miesięcy Durablend, na chwilę wlałem Orlen 2T Semi - na tym ostatnim dziadosko silnik chodzi. Na pierwszym zimą ciut szybciej odpalał w porównaniu do drugiego. I tyle. Nie zamierzam wlewać przeżytku jakim jest minerał (w kosiarkach i motocyklach mam też syntetyki).
Wiadomo że oleje 2T zostały stworzone do benzyny, możliwe jest że w dieslu nie nastąpi całkowite spalenie syntetycznego oleju 2T z racji niższej temperatury spalania ON, wtedy pozostałości tego oleju mógłby stwarzać problem w turbosprężarce, egr, katalizatorze i dpf... jednak z drugiej zaś strony patrząc część oleju silnikowego często syntetycznego i tak trafia do układu wydechowego więc to nie powinno stanowić problemu.
Nie wiem jak inni ale ja nie znalazłem informacji nt. tego, że dolewki 2T szkodzą silnikowi. Jakby tak było to pewnie byłyby już jakieś opisane przypadki ;)
Nie, nalazłem jednego furiata na forum VW, który pozacieranie pompowtryskiwaczy tłumaczył olejem 2T.... jednak to jeden przypadek jakiegoś głupka, który zalewał m. in. opał i czort wie skąd skombinowaną ropę z kanistrów... więc to się nie liczy :P
Tutaj na początku wątku ktoś opisywał, że jego Alfa po dolaniu 2T zaczęła gorzej chodzić, kopcić, mulić i w ogóle. Jak przepalił bak i zalał czystego paliwa (czy też stopniowo rozcieńczał - nie pamiętam, a szukać nie będę :D) to wszystko minęło jak ręką odjął. No, ale to jeden przypadek tutaj.
Nikt mu nie kazał butelki na bak lać :-P
Ktoś też pisał że mu zaczęło kopcić, jednak później odwołał wszystko mówiąc że ustało i jest dobrze, w moim wypadku różnicy nie dostrzegam, pewnie zbyt mało przejechałem od zalania 2T w poniedziałek jadę do Zakopanego więc trochę kilometrów padnie, może wtedy coś zaobserwuje ;-)
Ostanie 2000km zrobiłem dolewając coś takiego:
http://allegro.pl/ravenol-scooter-2-...181220481.html
Nie zauważyłem żadnych zmian w pracy silnika.
Ja mam pytanie w jaki sposób wygodnie dozujecie ten olej do baków?
Ja kupiłem sobie strzykawkę 100ml, na nią założyłem wężyk silikonowy i z takim ustrojstwem podjeżdżam pod dystrybutor. Tylko muszę to robić co 500km około, bo nie znalazłem większej strzykawki, która by ogarnęła mieszankę na cały bak.
Ja też miałem strzykawkę 100ml i dozowałem nią 250ml na pełen bak (dwie i pół strzykawki).Cytat:
Napisał syfon
Jednak potem przy którymś z olejów była buteleczka z małym wysuwanym dozownikiem - i teraz nią dozuję po 250ml a jak się skończy to kupuje nowy olej i przelewam do starej butelki.
pozdro
krzyzie
Nie mam już diesela i nie planuję mieć ale jak czytam o 2T dodawanym do ON i wybieranym, który najlepszy, czasami nawet dość drogi to zastanawia mnie dlaczego kupując produkty danej firmy ufacie chemikom/trybologom, którzy te oleje 2T projektują wyłącznie do silników 2T i nie zalecają do żadnego innego zastosowania a jednocześnie nie ufacie tym samym chemikom/trybologom, którzy do ON projektują specjalne, na ogół wielofunkcyjne, dedykowane do ON dodatki o zupełnie innych parametrach, testują je, badają, wydają aprobaty i rekomendacje?
Dodatkowo, często koszt tych dodatków do ON bywa porównywalny z kosztem stosowania 2T do ON...
Przykładowo taki niebieski Orlen 2T ma poziom popiołów ok. 20x wyższy niż dopuszcza polska norma dla ON, lepkość w 40*C też ok. 20x wyższą niż standard dla ON, w oparciu o który dobrane są pompy i filtry paliwowe w układzie.
Oleje 2T zawierają detergenty w postaci związków wapnia (TBN), których w paliwach nie stosuje się i których nie testuje się na zgodność z uszczelnieniami stosowanymi w układach paliwowych. Do czyszczenia układów paliwowych światowa czołówka stosuje zupełnie inne preparaty: PEA, PIBSI/PIBSA itp.
Czy ktoś zna poziom siarki oleju 2T? Przy TBN=2 w technologii stosowanej w produkcji olejów smarowych (na bazie wapnia) może to być jakieś 500ppm albo więcej a norma dla ON dzisiaj to 10ppm. Jak siarka to i korozja i tu też ON przechodzi testy wg odpowiedniej normy a dla ON z domieszką 2T nikt tego pewnie nigdy nie robił...
Dlaczego diesel po dodaniu 2T do ON pracuje "miękko", "cicho" itd itp..? Bo nie pracuje jak diesel a jak rozregulowany diesel bo po zmianie choćby 'tylko' lepkości paliwa zmianie ulega rozpylenie paliwa tzw. "spray pattern", inne jest ciśnienie w pompie - wyższe bo taki jest wpływ wyższej lepkości, inne czasy spalania bo inne rozpylenie, itd itp. Przy paliwie wyższej lepkości wzrasta obciążenie na pompach i uszczelnieniach co zawsze skraca ich żywotność.
Dlaczego tak ma być lepiej skoro inżynierowie od systemów common rail zaprojektowali to wszystko inaczej? Nie słyszeli o oleju 2T? Nie wiedzą, że paliwo o wyższej lepkości powoduje cichszą pracę diesela czy może wiedzą tylko nie o to w pracy silnika diesela chodzi aby był cichy jak hybryda?
Mój ojciec jeździ t-dieselem D4D, którego ja kupiłem 12 lat temu - owszem dostaje dodatki do ON ale tylko dedykowane do ON bo rzeczywiście jest pewne pole do poprawy krajowego ON ale 2T nigdy w ON nie widział. Silnik pracuje genialnie, pali kosmicznie mało (mniej niż deklarowała fabryka) i nie dymi a wszystko oryginał włącznie z EGR i turbiną żadnych błędów itp...
Sytuacja z 2T w ON przypomina mi trochę taki filmik na YT - test porównawczy ścierania wałka tak w poszukiwaniu redukcji tarcia i zużycia... ;-) Otóż wszystkie oleje silnikowe w tym teście pobił pewien szeroko reklamowany nawet kiedyś w PL szampon do włosów ;-))))
No cóż, też do smarowania silników przez producenta polecany ów szampon nie jest ale skoro ma tak cudowne właściwości obniżające tarcie i zużycie wałka to czemu by nie zalać go do oleju silnikowego? ;-)))))
wlyszkow
Wywód fajny, ale mało dowiadywałyś się w tym temacie.
Na początek proponuję przeczytać choćby to:
http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2392644.html
Jak widzisz jakieś nawet naukowe badania były w tej materii robione.
A pisanie o przekroczeniu norm zawartości wapnia, popiołów też takie sobie, skoro nie jeździmy na samym oleju 2T tylko dodajemy go w proporcji 1:300.
Znam to bo ten diesel D4D w rodzinie to właśnie Avensis ;-) i nadal uważam, że olej tam gdzie olej a paliwo tam gdzie paliwo...
Co do tłumaczenia ewnetualnego niskiego wpływu dodatków do ON ich niskimi propocjami to byłbym ostrożny bo znam kompleksowy modyfikator paliwa, który działa nawet szeroko a nie tylko na smarność dodany w proporcji od 1:10000 do 1:5000 czyli 1-2ml na 10L ON tylko ten jest do tego stworzony przez Laboratorium BELLa a nie pomieszany przez garażowych/internetowych kombinatorów, którzy kiedyś i ATF do diesela dodawali wystraszeni albo straszący (?) innych zmianami poziomów siarki w ON bo mają bardzo stare diesele ;-)
Sam wynik HFRR to nie wszystko a tylko jedna z wielu cech paliwa, których spełnienie jest wymagane aby trafiło na stacje paliw jako pełnowartościowy ON.
Z trzeciej strony smarowność paliwa polepsza też zużyty olej silnikowy. I to też jest poparte badaniami (co prawda amerykańskimi, ale zawsze :D).
Generalnie jak czytałem amerykańskie testy, to najlepsze (poza biopaliwem, które ma inne wady) najlepszymi dodatkami do diesla były dedykowane środki, niestety większość z ich listy średnio dostępna w Europie. A produkty made in EU mają takie sobie karty produktów i nie udało mi się znaleźć odpowiednika np. XPD Opti Lube, chociaż pewnie istnieje.
wlyszkow
To pogadaj też z mechanikami, którzy na co dzień mają do czynienia z nowoczesnymi dieslami.
Niech Ci pokarzą co po dłuższym przebiegu widzą w baku i filtrze paliwa. I dlaczego padają pompy i wtryski.
Argumenty, ze fabryka nie zaleca czegokolwiek dodawać do mnie nie przemawiają.
Niestety od dłuższego czasu każda fabryka jest zainteresowana naszymi częstymi wizytami w ASO. Nie zależy im na bezobsługowych przebiegach powyżej 200tkm.
Proszę, zapoznaj się z proporcjami jakie stosujemy i potem zobacz jakie ilości związków, o których piszesz znajdują się w oleju 2T. Przy takim rozpuszczeniu ilości są śladowe. My nie lejemy 60 litrów oleju 2T do zbiornika. Nawet litra nie lejemy. Ale to już pisałem tutaj w tym temacie. Też liczyłem. Szkoda, że się nie zapoznałeś.Cytat:
Napisał wlyszkow
Od dawna oleje 2T muszą spełniać bardzo ostre wymogi odnośnie zawartości siarki, bo one są spalane. Więc normy są bardzo rygorystyczne. Inaczej nie zostaną dopuszczone do sprzedaży. Piszesz, że twój ojciec posiada D4D, to wypadało by zobaczyć na forum, gdzie jest podobny temat i tam forumowicze wysłali dziesięć próbek do oznaczenia ilości siarki. Skutek - ilości śladowe. Ale nawet i bez tego można mniej więcej określić jaki wywiera wpływ. 60 litrów według obecnych norm, to około 50 ppm siarki. Dodanie 250 ml oleju 2T zawierającego _skrajnie_ przy najgorszej jakości 80 ppm siarki daje to wzrost o ~0,083(3) ppm. Czyli w baku będziesz miał nie 50ppm siarki ale 50,083(3) ppm. Faktycznie wzrost olbrzymi ! :DCytat:
Napisał wlyszkow
Dodam, że wcześniej diesel sam w sobie zawierał 500 ppm, a diesel stosowany w Afryce i teraz potrafi posiadać grubo powyżej 800 ppm siarki.
Wybacz ale to już czyste herezje. Mierzyłeś kiedyś ciśnienie na CR po dodaniu oleju i bez jego dodania ? Pewno nie, bo tego typu częste opowiastki są wyssane z warsztatowych legend i jedyne na czym się opierają, to "widzi mi się" mechanika posiadającego wiedzę, która zatrzymała się w czasach wszechobecnej Syrenki "kurołapki".Cytat:
Napisał wlyszkow
Każdy lub może lepiej większość znajdujących sie tutaj użytkowników wie, że rozregulowanie, złe rozpylanie wiąże się ze znacznym rozjazdem korekt. Tak się nie dzieje, co widzi każdy z użytkowników. A wręcz przeciwnie. I to nie lepkość wpływa na poprawę pracy silnika ale o tym możesz tutaj doczytać.
Masz jakieś dane odnośnie żywotności pomp po dolaniu 2T, czy tylko tak sobie a muzom to napisałeś ? Jeśli masz dane, to przedstaw nam tutaj. Chętnie się zapoznamy.
Nie wiesz dla czego ? Gdzie ty żyjesz :) ? Po to, że ekolodzy tak chcą. Wyeliminowano pewne związki aby spełnić bardzo ostre normy. Nikt nie zastosuje takich dodatków jak olej 2T, bo najnormalniej w świecie nie spełni norm i nie dostanie homologacji. A Fiat, VW, Toyota itd. nie produkują samochodów po to aby stały na placu i nie wolno ich było sprzedać.Cytat:
Napisał wlyszkow
Ej, wiem, że tutaj jest dużo stron do czytania ale wszystkie te zarzuty jakie podałeś są albo w tym temacie albo w tematach podlinkowanych na innych forach dokładnie wyjaśnione.