rybakmj, zapomnij o tym że będzie kilka silników, teraz każdy producent robi jeden silnik w różnych wariantach mocy więc czemu AR miało by pakować kasę w kolejne silniki i dokładać kolejny gwóźdź do trumny?? Trumna już i tak jest mocno zbita:)
Printable View
rybakmj, zapomnij o tym że będzie kilka silników, teraz każdy producent robi jeden silnik w różnych wariantach mocy więc czemu AR miało by pakować kasę w kolejne silniki i dokładać kolejny gwóźdź do trumny?? Trumna już i tak jest mocno zbita:)
No chyba jednak nie.Cytat:
Napisał kasztelan
C5 ma pojemności od 1.6,przez 1.8 - 2.0 po 3.0(benzyny) z czego 1.6 o różnych wariantach mocy.
Diesel to samo : 1.6-2.0-2.2-2.7-3.0 .2.0 i 2.2. również rózne warianty mocy
Ford? to samo,tylko jeszcze więcej wariantów mocy.
Audi /VW.Bmw czy merc identycznie.
Każdy liczacy się producent ma bogatą paletę i silnikową i wariantową poszczególnych jednostek.To dzisiejszy standard,do tego są przyzwyczajeni klienci,to uatrakcyjnia i wizerunek marki i samą sprzedaż.Mnogość silników musi być.Jeden diesel czy benzyna w różnych wariantach to dziś absurd.
Tu nie chodzi juz tylko o AR,a o cały koncern FIATA.Silniki to inwestycja na zasadzie nieruchomści ,na tym sie nie traci ( no chyba ,że zrobią coś w podobie 2.0 PD czy 2.5 TDi).Przecież odpowiednio stworzona baza,pozwala rozwijać jednostki przez kilkanaście lat zmieniając jedynie osprzęt .Co niby robią Niemcy? A no właśnie...dokładnie to o czym pisze.
To zależy... Alfa potrafiła przez 30 lat szachować konkurencję w zasadzie jednym silnikiem (NORD). Tyle, że to była dla innych kosmiczna technologia, a z nowymi silnikami Alfy tak niestety nie jest...
rybak, weź poprawkę na to że większość tych silników jest przestarzałych (jak na dzisiejsze standardy) i producenci tłuką je jeszcze tylko dlatego że są obcykane no i są jeszcze na nie chętni, wszyscy zmierzają w kierunku 2, max 3 silniki w różnych wariantach co już dobrze widać, zwróć uwagę że teraz jak pokazują jakiś silnik czy to Pb czy to ON to jest to 1.6 lub 2.0. Żeby uściślić to zawężam w tym momencie kryterium do aut dla przeciętnych zjadaczy chleba bo bez sensu jest pisać "bo BMW ma jeszcze 2.5 3.0 3.5 4.4 i 6.0" bo to silniki do aut dla konkretnej grupy klientów których stać na zapłacenie za coś teoretycznie trochę innego niż mają wszyscy.
Ktos napisal ze silnik w insigni jest glosny... Przeciez to fiatowski/alfowski jtdm w wersji opla :) powinnismy zachwalac pod niebiosa klekota :)
Sent from my iPhone
A czy w Insigni nie ma juz czasem silnika Oplowskiego czy tam GMowskiego, ale jedynie bazującego na JTD? W końcu romans GM i Fiata się skończył. Ale mogę się mylić :)Cytat:
Napisał grzdylu
Teoretycznie jest to JTDm, ale robione przez Opla na jego częściach, w jego fabryce no i w "różniejszych" wersjach mocowych.
W sumie najrozsądniej, to dbać o to czym się jeżdzi dzisiaj i spokój.Niech mnie moja 156 kosztuje rocznie 2-3tys.zł na bieżące naprawy,to pikuś przy tych nowych potworkach za paczkę i więcej.Większość nowych pojazdów po za BMW to porażka jeśli chodzi o układ jezdny i przyjemność z jazdy.Albo coś pika o pasach lub ingeruje w twoją jazdę.Jak nie miałem kaski to się napalałem na nowe wózki.Dzisiaj mnie stać z małą napinką na nówkę za 100-150tys.zł,ale po próbnych jazdach u dilerów i kolegów,którzy najchętniej by zmieniali wózki co roku jak telefony,mocno opadłem z zapału.W sumie te wszystkie gadżety tylko mnie wpieniają,automat dla mnie to męka i systemy niby ułatwiające jazdę jak dla debili,pod górę to i w zimę ruszę na śniegu czy inne ESP,który dla mnie wręcz jest niebezpieczny.Tylko elektronika i elektronika i miejsca na kubki.
Dlatego średni wiek moich 3 aut to 12 lat i będzie rósł :D. No chyba, że Giulia wyskoczy z V6 - wtedy może być różnie...
Alfa to inna bajka.Jej wiele wybaczę.Jak mi odbije,to kupię nówkę Julkę z 235km motorkiem,jeżdziłem taką,szału nie było ale to Alfa.Poważnie Julka z V6 to by było mistrzostwo świata,obowiązkowo w manualu. Giulia, kiedy to będzie? Prawie jak fantom,ale mamy metro w Wa-wie, to i pewnikiem Giuli się doczekamy.
Mechanicznie i owszem,ale osprzęt to różnica lat świetlnych.Cytat:
Napisał kasztelan
3 silniki on i PB to jak najbardziej wystarczająco.Do tego kilka wariantów mocy każdego z nich i mamy piękną paletę jednostek.Jestem za,ale to fiat już musi mieć,a nie ewentualnie rozważać.
1.6-2.0 to najpopularniejsze pojemności zgadza się.Dodać do tego jakies v6 i mamy fajny przekrój silników.Niczego więcej nie potrzeba,no może odrobinę ich bezawaryjności.
CDTI w insygnii to to samo co 2.0 JTDm z jedną różnicą: inne ,mniej wydajne wtryskiwacze.Fakt faktem,insygnia ma dosyć głośny sinik,trochę poskąpili na jego wyciszeniu pod maską.Miałem 1.9 140 i 1.9 150,teraźniejsze 2.0 jest cichsze,aczkolwiek kulturą pracy jakoś nie grzeszy przesadnie.
Zawsze się znajdą przeciwnicy i sympatycy elektronicznych nowinek.Nauczyłem się ,że nie można zajmować skrajnego stanowiska,póki sam człowiek nie wyrobi sobie zdania po spraktykowaniu.Są bajery nie przydatne czy irytujące,ale jest i kilka ciekawych rozwiązań.Nawigacja na szybie,jak dla mnie świetna sprawa.Podgrzewana kierownica,dobry asystent parkowania,czujnik osi jezdni jest super sprawa dla kogoś kto jeździ nocą,inteligentne doświetlanie zakrętów,aktywny tempomat to bajka na szybkiej trasie etc etc.
Nie kazdy jest tak dobrym kierowca jak Ty (i mowie to bez ironii). Wez poprawke na mase ludzi, ktorzy traktuja samochod glownie jako narzedzie do przemieszczania sie. Ja sie ciesze z tych wszystkich gadzetow, ktore poprawiaja bezpieczenstwo na drodze, bo o ludzi niemyslacych na drogach nie trudno. Hold assist akurat jest super, bo ile osob powodowalo kolizje tylko dlatego, ze nie zdazyli ruszyc i auto sie stoczylo albo tamowali ruch bo im auto gaslo...Cytat:
Napisał szybka
Dlaczego nowe automaty sa dla Ciebie meka? I chyba nie powiesz, ze ESP/ABS/ASR itp. to zbedna elektronika?
Po za tym rybakmj dobrze napisal, najlepiej sie samemu przekonac najpierw co jak dziala a potem ewentualnie krytykowac. Jeden przyklad: do tej pory bezdotykowy dostep do auta uwazalem za zbedny bajer, co za problem przeciez wcisnac z pilota guziczek. Teraz go mam i uwazam to za genialne rozwiazanie. Tak sie przyzwyczailem, ze kolejne auto na pewno bedzie musialo miec takie cos.
Ten medal ma dwie strony. Ludzi elektronika rozleniwia, bo myślą, że pomyśli za nich, a tak nie jest. Dodatkowo, jak ktoś ma kłatro, ESP itp. to jest przecież niezniszczalny i może ciąć po 160 po miastach i wioskach, prawda?Cytat:
Napisał bartas82
Hill holder mam w Julce i nawet nie wiem, jak to działa. Ruszam standardowo, z ręcznego... Taki system mi nie przeszkadza, bo mnie nie drażni.
Właśnie po jeżdzie kilkoma nówkami z pełną opcją gadżetów i to setki km /BMW,Honda,itp/.Mocno opadł mój entuzjazm do tych nowych wozidełek za 100-150tys.zł. wolę normalną awaryjną 156 czy jaki bądż w dobrym stanie pojazd,wyprodukowany przed 2005r. z normalnym np.2,0l benzyną, a nie te silniczki od pralki z turbiną,wyżyłowane do niebotycznej mocy. W lato z dobrym kolegom pojechaliśmy nad Balaton, w 1 stronę ponad 800km.Mieliśmy jechać jego wypasionym na maksa autem /full opcja/,przed wyjazdem padła skrzynia automat.Bójneliśmy się moją 156,on straszny gadżeciarz,po powrocie,był bardzo zdziwiony, że auto w cenie jego dwóch kół,może szybko i sprawnie dowieść do celu.Sam przyznał,że układ jezdny w Alfie to mistrzostwo.Nie będę pisał jaka to marka jego auta, po prostu topowy helmut łącznie z masażem w siedzeniach,itp.Aha skrzynia zaraz po gwarancji,po znajomości, wybulił 5 tys.zł.
Zgodze sie co do niektorych gazdetow. Np. assystent zmiany pasa, czy kontroli martwego punktu, ktos zacznie tylko na tym polegac, a wystarczy, ze chociaz raz nie zadziala jak powinien i o tragedie nie trudno. Tak samo instalowanie facebookow, internetow w aucie - to przeciez tylko rozprasza. Ja mowie o rzeczach naprawde przydatnych lub pomocnych (np. taki wyswietlacz HUD, bajer fajny :)
No i nie mowcie mi, ze ESP to zbyteczna rzecz, bo sie chyba juz troche zagalopowaliscie! Moze ABS tez nie potrzebny i lepiej zahamujecie bez niego?! ;)
Akurat 4x4, esp przydaje sie na sliskiej nawierzchni i w sytuacjach zagrozenia. Oczywiscie znajda sie idioci co zapominaja, ze quattro na mokrym/sniegu przyspiesza jak zaden, ale hamuje jak kazde inne. No i gdzie ja pisze, ze te technologie usprawiedliwiaja szybsza jazde? Dopuki poprawia to bezpieczenstwo jestem jak najbardziej za!
Wy tu piszecie o skrajnosciach. Pewnie, ze automat moze sie zepsuc, rownie dobrze szybciej zabijesz dwumas w aucie z reczna skrzynia. W GT musialem 'programowac' szyby co pewien czas, to znaczy, ze korbka bylaby lepsza? ;)
Ja nigdy nie powiem, że ABS albo ESP są zbyteczne. Ale o to, że takie rzeczy będą w Giulii, raczej nie ma się co martwić, co? :)
ABS na pewno bardzo potrzebny,ESP nie koniecznie.Najlepszym nauczycielem prowadzenia auta z perspektywy lat to był duży fiat i maluch.Nic nie zastąpi doświadczenia i dobrych nawyków.Te wszystkie udogodnienia,tylko utwierdzają ludków,że auto wszystko wybaczy i za niego pomyśli. Z tą korbką, to może masz rację,tylko jeszcze pierdoła do popsucia.Dla mnie osobiście w aucie powinien być ABS,klima i wspomaganie,resztę nie koniecznie.Aha, szyberdach fajna rzecz.Wiem,wychodzę na zacofańca.To wszystko przez doświadczenie życiowe i spędzenie za kółkiem kilkunastu lat i człowiek z dystansem zaczyna podchodzić do pewnych rzeczy,nic nie zastąpi myślenia i samodzielności.
No ja mysle! :)Cytat:
Napisał radosuaf
Jak juz piszemy liste zyczen, to ja bym chcial w nowej Giulli silnik V6/R6 (diesel/benzyna), dobry automat (moze byc ten ZF 8-biegowy), naped RWD albo AWD. Wtedy biore w ciemno :)
szybka, wspomaganie? Ale wtedy tez nie masz juz tak bezposredniego czucia :P Zauwaz, ze kiedys auta wazyly mniej i wspomaganie nie bylo az tak potrzebne, teraz to mus. Tak samo kiedys auta byly slabsze i nie potrzebowaly tej elektroniki do kontrolowania trakcji/mocy, teraz w Yarisie mam wiecej mocy niz w duzym fiacie i maluchu razem wzietym ;)
ESP na codzien jest bardzo przydatne, tzn. w sytuacjach awaryjnych. Nie dasz rady przyhamowac jednego kolo tak jak robi to elektronika. Juz pisalem, dopuki te systemy poprawiaja bezpieczenstwo i komfort podrozowania to bede na tak.
edit:
A propos klimatyzjacji. Niby banal, ale w Insignii w zimie raz mi sie spieprzyla i nagle zaczela tylko chlodzic. Akurat bylem w trasie i do celu mialem jeszcze jakies 200km. Na dworze bylo z -20c, a ja moglem sobie albo ja wylaczyc albo jeszcze bardziej auto schlodzic. Nie musze chyba mowic jak szybko auto sie schladza przy takich mrozach i jezdzie, nie wiem do ile zeszlu, raczej nadal powyzej zera bo woda nie w aucie nie zamarzla :) A nastepnego dnia zaczela dzialac jak gdyby nigdy nic... Ot technologia! ;)
Kiedyś czytałem wypowiedź Hołka o tym, jak mu ESP życie uratowało. Gdzieś na autostradzie w Niemczech się ślizgnął w środku nocy zrypany kompletnie długą jazdą na lewym pasie. Mówił, że on nie miał szans zareagować. Ja tam się nie czuję lepszym kierowcą ;).
4C nie ma wspomagania.
Ja nie mam klimy, a mam skórę i jest dobrze, dmuchawa mi wystarcza :D
Racja, już się trochę zakręciłem :) ale mam nadizeję, że skoro Ty odczytałeś to w ten sposób to FAG tak samo to sobie zweryfikuje w głowie.Cytat:
Napisał TILT
Oni mogą nie wiedzieć, jakie modele obecnie produkuje Alfa...
Wiecie co,z góry przepraszam,ale może niektórzy naprawdę powinni zatrzymać się w motoryzacyjnych latach 90-tych.Rozumiem kontekst malucha,poldżera,ćwiczeń prawidłowych odruchów,nabierania świadomości itp itd,ale no nie przesadzajmy.Jechałem dziś w zamieci,gdybym nie musiał,pewnie siedział bym w motelu.Noc i snieg,widok przez szybę jak podczas przyspieszania w nadświetlną sokoła millenium z gwiezdnych wojen,ale na pokładzie ksenon,dobrze dobrana charakterystyka zawieszenia,hill holder z asystentem i jakoś już mozna było jechać.Myślę ,że w audi c7 czy bmw f10 z 4x4 pewnośc była by jeszcze ze 3 razy większa.Jedźcie teraz w taką pogode autem bez inteligentnych rozwiązań.Ciepło wam się zrobi nie raz w dołku i za kołnierzem.Jeździłem w śnieżyce 156 tylko z ABS-em.To nie jazda,to męka.
to ja jakiś dziwny jestem - nawet absu nie mam i mi się dobrze jeździ
Chyba trochę przesadzasz z twierdzeniem, że nowoczesne systemy są w stanie zapewnić nam aż takie poczucie bezpieczeństwa. Tak się składa, że miałem przyjemność przejażdżki 159 q4 i właśnie ostatnio podczas 'śnieżycy' bmw x6. Mogę z całą stanowczością stwierdzić, że powożąc x6 nie doznawałem jakiejś niesamowitej technologicznej przewagi, ba to stałe 4x4 w 9 sprawiło mi więcej frajdy z jazdy.
Ogólnie początek tych dywagacji zrodził się z jakiegoś dziwnego przeświadczenia, że Alfa (Fiat) technologicznie jest sto lat za murzynami w stosunku do konkurenci. Oczywiście, że np. 159 nie jest tak zaawansowana jak najnowsze modele niemieckie, ale to chyba logiczne… Nie rozumiem skąd obawa, że Giulia miałaby pod tym względem odstawać. Fiat w swoim port folio posiada niemal cały przekrój motoryzacji (od hiperaut po rasowe terenówki) więc nie rozumiem skąd te 'technologiczne lęki'. Jeśli coś miałoby mnie martwić jeśli chodzi o Giulie, to globalne podejście do designu.
Ano. W zeszłą zimę Bravka bez ABSu i na całorocznych pantoflach i jakoś się specjalnie nie pociłem. Pamiętam czasy gdy jeździłem 125p na całorocznych do rodziny na wsi i w śnieżyce, i po nich (a wiadomo jak wiejskie drogi wyglądają zimą) - też się jechało bez jakiegoś większego stresu.
Żeby nie było - nie jestem przeciwnikiem wspomagaczy, ba - sam je lubię i jestem zadowolony, jeżeli mam okazję pojeździć autkiem z bajerami. Z drugiej strony mam wrażenie, że ludzie za bardzo się uzależniają od nich. A potem bez już albo sobie totalnie nie radzą, albo uważają zrobienie czegokolwiek za mękę. Ew. uznają, że elektronika sama sobie poradzi i walą 150 w śnieżycy. W aucie z RWD (o ile w ogóle wiedzą, że mają napęd na tył).
Pisałem w mysl porównań aut z elektroniką i bez oraz ich bezpieczniejszego prowadzenia.
Nie jeździłem 159 Q4,nie jeździłem X6,za to mam porównanie X5 do mojej "9".I w warunkach dzisiejszych,czyli świeży snieg i zawieje,to w zasadzie nie ma czego porównywać.Także jezeli jeździło ci się Q4 tak samo jak i x6 ( w sensie poczucia pewności jazdy) no to chyba nic tylko się cieszyć ,że q4 ma takie właściwości.
Na pytanie ,czy włosi odstają technologicznie w segmencie aut dla przeciętnego kierowcy, odpowiadam: najzupełniej w świecie tak.Ratują ich diesle i chyba tylko one.Zresztą,przecież Włosi nie mają w ofercie nic poza starszawym już bravo,wielokrotnie odżywającym grande putno,kwadratowym niewypałem udającym suva freemontem,500 o wielu tważach,oraz lancię,która w zasadzie jest chryslerem lub kompaktem ,który udaje ,że jest premium.Mito i giulietta troszkę ratuję wizerunek,choć same wizerunkiem wzbudzają mieszane uczucia.
Zaczynam mieć dziwne odczucia,że chyba nie potrafię jeździć,skoro inni radzą sobie leciwymi autami bezstresowo czy to w śniegi czy slizgawki.Do prawdy nie wiem jak wy jeździliście tymi dużymi fiatami czy polonezami w ostrą zimę normalnie*
*normalnie- nie 40km/h ,nie cały dzień 100km,nie na granicy swojego/czyjegoś bezpieczeństwa,nie z dusza na ramieniu.
Dlatego bardzo mi się podoba, że na przykład na północy Finlandii nauka Scandinavian flick jest obowiązkowym elementem nauki jazdy ;)Cytat:
Napisał jersey
Ja też zaczynałem od dużego fiata,gumy ,,kartoflaki" zima jak sto bandytów i heja z Wa-wy do Bukowiny,dzieciak,żonka i pies,dojechałem i wróciłem i śmigałem po okolicy. Ani strachu,ani wypadku.W sumie 10 lat bujałem się 125p,poldkiem, czy śnieg czy deszcz.To procentuje,a te udogodnienia, to tylko robią w kierowcach przeświadczenie, że auto,samo za nich pojedzie i pomyśli.A głównie chodzi producentom o kaskę,wiadomo o ile można drożej sprzedać wypasione autko,ludzie w wszystko uwierzą i szybko przyzwyczają się do łatwizny.Klasyka to telefon komórkowy z wszystkimi bzdetami z baterią na pół dnia.Jak,by się świat zawalił jak nie odbiorę maila w tej minucie. ani z tego klasy,ani kasy.
Ja ze swojej strony też nie pamiętam żebym miał jakiś mega stres w Ładzie, w której jedyny system wspomagania to było ręczne ssanie, czy tam w Oplu tylko ze wspomaganiem. Ale... mimo, że fantastycznie wspominam te samochody to mają żenujące osiągi i tak naprawdę żadne systemy nie były mi potrzebne. Alfa ma inną charakterystykę, przyspieszam szybciej, jeżdżę szybciej, mogę hamować bezpieczniej itp. Jak zapala się trakcja to wiem, że być może uratowała właśnie część karoserii :) Jak dla mnie niech ładują w Giulie ile się da tych nowinek technologicznych (jeśli można tak nazwać wszystkie "te rzeczy" dostępne od jakiegoś czasu w wielu autach). Ludzie to lubią, przeciętny Kowalski, który wchodzi do salonu i zostawia kupę kasy to lubi a to właśnie tacy klienci będą decydować o przyszłości Alfy czy jakiejkolwiek innej marki. Zawsze można odpiąć ABS jak komuś przeszkadza, wyłączyć trakcje itp. :)
Inna sprawa, że powoli samochody zaczynają prowadzić ludzi, a nie na odwrót :) Ale to jest chyba naturalna ewolucja motoryzacji.
Zgadzam, się.Nie ma odwrotu przed inowacjami.Konkurencja i marketing wymuszą na wszystkich producentach,czy to jest potrzebne czy nie różne nowości.Tyle mego,co sobie po mędze.Świat pędzi do przodu jak oszalały.Za pewne za kilkanaście lat,przeciętny kierowca,nie będzie w umiał ujechać kilometra np 155 czy 156.Już dzisiaj,duży procent młodzieży,nie umie korzystać z encyklopedii.Czyli,albo się dostosować do obecnych trendów, albo dbać i chuchać w posiadane starsze auta i cieszyć się z jazdy,choć dla niektórych, to już męka i zacofanie pomykać bolidem typu AR 156 lub o zgrozo Polonezem.
Ale off top się zrobił :P
No to co z tą Giulią :D ja się pytam :D
Ale i fajnych rzeczy sie można dowiedzieć, poza tym fajnie sie czyta. :)
Gulia to fantom.Ponoć będzie. Ale kiedy? za ile? i jaka?, to chyba tylko, ktoś w niebie wie.Poważnie,to chciałbym, że by była piękna jak 159,szybka jak 156 GTA i niezawodna jak Mercedes beczka.
A moim zdaniem nie. Brak nowych modeli nie jest związane z jakimś technologicznym zapóźnieniem, a po prostu z brakiem pieniędzy /ostrożnością Marchionne w wprowadzaniu nowych modeli. Wielu się śmieje, ale ten gość nie wypuszcza praktycznie niedopracowanych samochodów. Wielu (większość) się pukało w głowę gdy przejmował Chryslera – trupa, dziś z perspektywy czasu można tą decyzję określać tylko jako genialną. Fiat 500 w US miał być porażką, a okazał się małym sukcesem. Wariacje związane 500 (500L) wzbudzały wśród wielu śmiech, a to auto jest chyba wciąż liderem (Europa) w segmencie B-MPV. Freemont piszesz, że niewypał… nie miałem przyjemności nim jeździć, ale opinie właścicieli ( w tym polskich) są wręcz przeciwne, a zapotrzebowanie przekroczyło prognozy. Piszesz, że tylko diesle…, jedne z najlepszych należy dodać, ale moim zdaniem również świetne turbo benzyny ( praktycznie brak poważnych wpadek jak np… VW), V6, które siedzi w Maserati (myślę, że zawita do Alfy) o absolutnie niepowtarzalnym brzmieniu, a jeszcze całkiem przyzwoity V6 Pentastar. Moim zdaniem nie ma żadnych obaw w kwestii technologii.Cytat:
Napisał rybakmj
Dobrze powiedziane Łukash. :D A na poparcie tego: http://www.autoedizione.com/sergio-m...2013-americas/.
Marchionne niech dalej bedzie ostrożny. Julkę wypuszczal parę lat: rozumiem, ze mocno dopracował. Inni jakos dopracowują szybciej, prawda?
Marchionne traci rynek dla marki. Ciasny, trudny, szalenie konkurencyjny rynek. I on chciał sprzedawać pol miliona Alf rocznie!!
Mozesz powiedziec, KOMU? Komu odbierze pół miliona klientow rocznie?
Podsumowując artykuł - wielki człowiek małego sukcesu.Cytat:
Napisał c5tourer
:)
Wróć na ziemię bo obecnie jesteś gdzieś wysoko w obcej krainie. Za chwilę się dowiemy, że świateł w aucie też nie powinno być żeby ludzie w nocy tak szybko nie jeździli...Cytat:
Napisał radosuaf
"... I guess it's just the way I'm wired."
www.delta-HF.com
Wreszcie ktoś mnie rozumie.Cytat:
Napisał dejv667
Pojeździjcie w dzisiejszą pogodą czymś co ma systemy bezpieczeństwa i inne nowinki,oraz czymś co daje "czucie" drogi i jazdy.