Chcę kupic 159 ale jestem załamany kosztem eksploatacji tego auta.Drogie czy nie?

Cytat:

---

Największym problemem Alfy Romeo są właściciele których na to auto po prostu nie stać.

---

A może po prostu użytkowali już wiele pojazdów różnych marek i mają skalę porównawczą?
Ale nie, najlepiej wszystko zwalić na "płaczków polaczków" tak jakby o innych markach nie było opinii, że są drogie w utrzymaniu...

Przejedź sie mistrzu do ASO Fiata i popatrz na stawki roboczogodzin. Fiat 100 zł za roboczogodzinę, [notranslate]Alfa[/notranslate] Romeo 150 zł, Jeep - 200 zł. Więc ta sama naprawa wykonana a ASO może być 2x wyższa w zależności od marki.
Poza ASO mechanicy też głupi nie są i jak widzą kogoś w drogim samochodzie to wiedzą, że grubiej go można pocisnąć na robociźnie.

Cytat:

---

Napisał lesio146

Mądrego to aż miło posłuchać .
Nie wiem czy jest jeszcze jakieś forum innej marki na którym jest tylu płaczków.
Płaczków którzy stękają ile to ich [notranslate]Alfa[/notranslate] kosztuje. A że kupili auta z pół milionem kilometrów nie biorą pod uwagę/.
Płaczków którzy z rowerów przesiedli się na auto klasy średniej z reguły tanio kupione z przebiegiem kosmicznym.
Te beksy oczekują bezawaryjności i kosztów napraw jak w CC .
Największym problemem Alfy Romeo są właściciele których na to auto po prostu nie stać.

---

Drogi kolego tylko problem jest taki ze nie ma alf 159 z przebiegami rzedu 500 czy 600tys a sa srednio 175tys no i raz chyba widzialem z przeniegiem 300tys ;)
Jestem tez ciekaw ile ma przebiegu Twoja alfa, taka czysta ciekawosc. Jesli ma maly przebieg to nie ma sie co dziwic ze nie psuje sie..problem tkwi w tym ze ze swieczka szukac auta z niemiec i w dodatku jtd z malym przebiegiem. Podam przyklad passata ktorego kiedys szukalem w niemczech.To byl rok chyba 2008 passaty B5 byly z rocznikow ok 2000roku... nie trafilem tam w komisach na auto z mniejszym przebiegiem niz 450tys a rekordzista mial ponad 600tys. Auto w srodku ladne..zadbane..w PL to samo auto mialo 175tys ;)

Drogi kolego tylko problem jest taki ze nie ma alf 159 z przebiegami rzedu 500 czy 600tys a sa srednio 175tys no i raz chyba widzialem z przeniegiem 300tys [emoji6]

Nie ma na liczniku co nie znaczy że tyle nie przejechalo...
Moja miała książkę serwisową przez dwa lata prowadzona i w tym czasie przejechała prawie 150 tys km. Kupiłem 6 letnie z przebiegiem licznikowym 190 tys km [emoji55]
Teraz mam 240 tys na liczniku (50 moich) i w tym czasie nie licząc fanaberii typu felgi, opony, radio na naprawy bardziej lub mniej konieczne wydałem prawie 10 tys zł. I pewnie mógłbym jeszcze pojeździć z wyjacą turbiną, huczacymi lozyskami czy rzężącym sprzeglem i dwumasem to wolałem to zrobić od razu i mieć pewność że dojadę tym autem tam gdzie planowałem. I nie narzekam, że alfa się psuje. Znajomy w audi z 2.0 tdi na pompowtryskach z podobnym przebiegiem dołożył do auta podobną kwotę. A to co się zaczynało psuć najczęściej pada przy określonym przebiegu, niezależnie od marki. Różnica to cena części i dostępność zamiennikow. Starałem się robić na oryginalach lub najwyższej klasy zamiennikach. U mnie na szczęście od prawie 10 tys spokój. Ale liczę się z tym że znów trzeba będzie coś zrobić. W końcu to alfa [emoji6]

Wysłane z mojego HTC One M8s przy użyciu Tapatalka

Cytat:

---

Napisał wicher123

Musze na spokojnie temat przemyslec.Najgorsze lub najlepsze jest to ze tak sie zakochalem w alfie 147 ze po prostu chialem miec druga..troszke wieksza..rodzina ;) Czas pokaze co wybiore. Pomalutku bede szukac ofert..boje sie od handlarzy z allegro wiec moze od kogos z forum..moze z allegro ale od 1 wlasciciela..moze mobile de...

---

zerknij jeszcze na fordy mondeo 4 , duże auto , prosta zawiecha która równie dobrze jeździ nie potrzebując przy tym miliona wahaczy , i diesle z koncernu psa , niestety czasem jakieś czujniki świrują , bo te stare mondea 3 miały fordowskie gówniane diesle ;

takie info : formumowe auta to niestety często takie same miny jak od handlarzy więc zalecana ostrożność i brak zaufania , wystarczy czasami poczytać tematy o niektórych forumowych perełkach , w D okazji nie ma jakby co , albo kupujesz od bauera tanio zapuszczone zużyte auto , albo drogo top stan , niemiec tanio nie puści dobrego wozu , prędzej dojeździ do krwi ostatniej i pcha wtedy za grosze ;

co do bravo2 , miałem 2.0 mjet 165km sport , świetne auto , twardy zawias , z przodu duzo miejsca , z tyłu mało , bagażnik nawet nawet jak na hatcha , to musisz osobiście sprawdzić czy da rade

Do założyciela tematu. Proponowałbym żebyś został przy obecnym samochodzie i ewentualnie zainwestował w bilet miesięczny. Kolejny temat o kosztach utrzymania. Człowieku przeglądnij forum, zrób sobie tabelkę z kosztami i zadecyduj sam czy cię stać czy nie a nie oczekuj, że ktoś za ciebie podejmie decyzję. Klasyczny przykład chcę ale się boję. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Pzdr.

Amen...

Wysłane z mojego E5603 przy użyciu Tapatalka

Cytat:

---

Napisał mklimko

Do założyciela tematu. Proponowałbym żebyś został przy obecnym samochodzie i ewentualnie zainwestował w bilet miesięczny. Kolejny temat o kosztach utrzymania. Człowieku przeglądnij forum, zrób sobie tabelkę z kosztami i zadecyduj sam czy cię stać czy nie a nie oczekuj, że ktoś za ciebie podejmie decyzję. Klasyczny przykład chcę ale się boję. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Pzdr.

---

Nie oczekuje ze ktos za mnie podejmie decyzje.Zalozylem temat z ciekawosci jak wyglada koszt utrzymania 159 a glownie tak super hiper niezawodnego jtd. Odpowiedz otrzymalem.W sumie sie takiej spodziewalem. [notranslate]Alfa[/notranslate] jest autem drogim w utrzymaniu i niestety silnik jtd jest silnikiem nieudanym... drogim..sprawiajacym problemy.Dziwie sie wiec ze tak wszedzie zachwalany. Faktycznie nie ma sensu coagnac dalej tematu.Mozna go zamknac ;) ;)

Cytat:

---

Napisał wicher123

i niestety silnik jtd jest silnikiem nieudanym... drogim..sprawiajacym problemy.Dziwie sie wiec ze tak wszedzie zachwalany.

---

myslisz się , jako posiadacz przez lata AR 146jtd cf2 , 156fl jtd 16v 140KM cf3 , bravo2 2.0 16v mj , stilo jtd115 cf3 i obecne stilo jtd8v cf4 stwierdzam że ten silnik był niezawodny .... do czasu , kiedy do 16v cf4 wymyslono klapy w kolektorze i zabito ten silnik , najlepsze lata jtd to niezniszczalny jtd 105cf2 , i bdb jtd cf3 bez nadmiernej ekologii , choć muszę przyznać że 8v Mj 120 KM cf4 są także dobre , a mam pod sobą 2 takie ( mój i ojca w punto );


dlatego mojemu koledze który chciał alfę 159 poleciłem silnik 1,9 8v 120KM , słabszy ale będzie jeździł , natomiast sprawa z 1,9 jtd 16v cf4 wygląda tak : albo jest już po remoncie bo klapki go rozwaliły , albo bedzie ;)

Jtd nie udany? No weź przestań

Wysłane z mojego F3311 przy użyciu Tapatalka

Silnik sam w sobie jest pancerny. Tłoki, panewki, wał, głowica (1,9; 2.0) mają długą żywotność. Do tego ukl. paliwowy też nie budzi większych zastrzeżeń na tle innych diesli jeśli chodzi o trwałość, natomiast przy ewentualnych naprawach jest jednym z tańszych w serwisie. Nie zrywają się paski rozrządu, silniki się nie zacierają. Kto w porę ogarnie klapki ma spokój na lata. EGR są zmorą w każdym współczesnym ropniaku. Co do pozostałego osprzetu to wiele zależy od użytkownika.

Wysłane z mojego HTC One M8s przy użyciu Tapatalka

Cytat:

---

kiedy do 16v cf4 wymyslono klapy w kolektorze i zabito ten silnik

---

Dodajmy klapy w kolektorze, które za pare złotych można wyciąć i nikogo już one nie zabiją. Więc nie wiem po co siejesz w panikę i wprowadzasz ludzi w błąd. Spora część aut dostępnych na rynku ma już te klapy powycinane, tak samo jak wywalony DPF i zaślepiony EGR.
Klapy wirowe stosowane są w większość nowych diesli bo jest to element ekologii tak jak i reszta bezdetów. I te klapy urywają się tak samo jak w JTD. Niestety tylko w silnikach BMW i Fiata ich urwanie powoduje dostanie się klap do silnika i jego uszkodzenie. I to jest podstawowa różnica. Dlatego posiadacze tych marek często profilaktycznie usuwają klapy z kolektora - co nie znaczy, że nie robią tego posiadacze innych diesli.

Nie wiem więc czy na pewno to jest powód by jeździć zdecydowanie za słabym dla tego modelu silnikiem 120 konnym (11 s do setki i 191 km/h prędkość maksymalna) - tym bardziej, że EGR również tam występuje i o ile się nie mylę również filtr DPF (co oznacza, że prędzej czy później trzeba będzie zrobić z nimi porządek).

Zresztą nie o to chyba chodzi autorowi tematu. Każdy samochód i silnik ma jakieś słabe strony i problemy z którymi trzeba będzie sobie poradzić. Akurat silniki JTD 1.9 i 2.0 oceniane są wysoko. Osprzęt ekologiczny to jest coś co będziesz musiał ogarnąć w każdym aucie, bo w każdym będzie sprawiał kłopoty. Jeśli kupisz wersję ze skrzynią M32 - będziesz zmuszony prędzej czy później naprawić łożyska (koszt: około 2 000 zł). Zawieszeniem bym się nie przejmował, bo ostatnio koszt jego naprawy znacząco potaniał - nadto zawieszenie jest trwałe i spokojnie wytrzyma ponad 100000 km. [MENTION=381]sedici[/MENTION] stwierdza, że Mondeo Mk4 ma tak samo dobre zawieszenie co jest nieprawdą. Owszem, ma całkiem niezłe, ale we wszystkich testach wypada gorzej niż [notranslate]Alfa[/notranslate] 159. W dodatku porównywany model Mondeo ma topowe zawieszenie składające się między innymi z amortyzatorów o regulowanym stopniu tłumienia. Polecam sprawdzić ile kosztuje taki amortyzator (słownie: jeden amortyzator).
Tak jak i cała reszta, zawieszenie wielowahaczowe nie jest wynalazkiem Fiata. Od lat stosowane jest choćby w Audi A4 pierwszej generacji czy poważanym, polecanym i uznanym za nieśmiertelny Passacie B5 (o Focusie nie wspomnę).

Problemem w utrzymaniu Alfy jest konieczność naprawiania różnych pierdółek które wynikają z normalnego okresu eksploatacji auta. Tam gdzie w VW znajdziesz dziesiątki zamienników, tam w alfie będziesz bulił za oryginały. Przypomnę naprawę swojego fotela podgrzewanego. ASO wyceniło ją na... 2 500 zł. Próby sprowadzenia części (dwie maty grzejne) doprowadziły do wniosku, że mogę wykonać naprawę za nie mniej niż 1 500 zł. Zamienników do oryginalnych mat brak, a maty uniwersalne nie będą działały, bo uniwersalne są na 12V, a te w Alfie na 6V. Do Passata za 200 zł kupisz zamienniki, które tapicer ci wstawi za kolejne 150-200 zł i za max 500 zł masz ogarnięty temat. Inny przykład: oryginalny zestaw trzech siatek do bagażnika Skody Octavii (na podłogę i dwie na boki) kosztuje 177 zł. Siatka do Alfy to koszt 175 zł... jedna siatka, ta na podłogę, gdzie zamienniki nie istnieją, bo te na Allegro za 30 zł do niczego się nie nadają.
Tych samochodów jest po prostu mało, a to wpływa na brak oferty zmienników - czy brak ofert ze szrotów. Te ze szrotów nawet jak są, to ceny są niewiele niższe niż nowej części.

I tak, jeśli umiesz sobie coś w samochodzie porobić, jesteś niewrażliwy na fakt, że część wyposażenia zbędnego do jazdy ci nie działa, masz znajomego mechanika który nie wyrwie z ciebie ostatniej złotówki zakładając, że jak jeździsz alfą to cię stać, masz zniżki w hurtowniach z częściami, znajomego w ASO i kilka szrotów z włoskimi autami w okolicy, to wyższych kosztów utrzymania specjalnie nie odczujesz. W przeciwnym wypadku możesz czuć się rozczarowany.

dyskusja nt. kosztów eksploatacji 1.9 jtdm ma sens tylko wtedy gdy porównamy do innych diesli o podobnej pojemności, bo generalnie koszt obsługi diesla jest dużo wyższy od prostej wolnossącej benzyny. A w swojej kategorii jtdm charakteryzuje się bardzo przyzwoitymi kosztami, jeśli nie jednymi z najniższych. Jeśli ktoś ma wątpliwości polecam zorientować się w kosztach obsługi silnika N47 w BMW, gdzie wymiana rozrządu łańcuchowego jest obowiązkowa co ok. 200tys km, a alternatywą jest wymiana silnika bo zaniechanie wymiany powoduje wytarcie zębatki na wale korbowym z którym jest zintegrowana. ASO zaśpiewało mi za taką operację 10 tys. zł, gdzie w 159 rozrząd spokojnie ogarniesz za tysiaka!!! Na jtdm złego słowa nie powiem, może kultura pracy i osiągi nie są najlepsze, ale poza czujnikiem ciśnienia doładowania i wtyczką 3-go wtrysku jest to silnik całkowicie bezawaryjny (jeśli nie katowany) przynajmniej do przebiegu 200tys. km.

Cytat:

---

Napisał Kali_33

jest to silnik całkowicie bezawaryjny (jeśli nie katowany) przynajmniej do przebiegu 200tys. km.

---

No i wlasnie..kupic z takim przebiegiem..graniczy z cudem..chyba ze 3 lub 4letni egzemplarz ;)

Ale to dotyczy prawie każdego auta z dieslem.
Można znaleźć, ale swoje kosztuje. Więc albo płacisz więcej przy zakupie, albo kupujesz taniej i liczysz się z większymi kosztami eksploatacji.

Wysłane z mojego HTC One M8s przy użyciu Tapatalka

Jak dla mnie, z perspektywy 2,4 JTDM w porównaniu do innych aut użytkowanych koszty porównywalne. Aut zastrzegam do jakiś 150 tys. przebiegu bo takimi się poruszałem i poruszam. Zresztą przebieg ale i wiek jest ważny. W 2.4 eksploatacyjne sprawy może wychodzą trochę drożej, ale cała reszta porównywalnie.

Cytat:

---

No i wlasnie..kupic z takim przebiegiem..graniczy z cudem..chyba ze 3 lub 4letni egzemplarz

---

Nie prawda. Szczególnie egzemplarze krajowe mają przebiegi poniżej 200000 km. Ale wtedy albo wysoka cena, albo kiepskie wyposażenie.
Zresztą reguły nie ma. Nikt nie daje gwarancji na akurat 200000 km. Wszystko zależy od eksploatacji. Zawieszenie może być wytłuczone i po 60000 km. Ktoś źle poskłada obudowę filtra powietrza i przez zatarcie turbiny będzie ona do wymiany niedługo po pierwszej wymianie filtra. Ecodriving powoduje, że dwumasa szybko może się skończyć, a sprzęgło można również spalić dość szybko. Kilka tankowań kiepskiej jakości paliwa i wtryski nadadzą się tylko do regeneracji albo wymiany.
Może być tak, że w samochodzie z przebiegiem 250000 km akurat wszystko to już będzie wymienione, bo zrobił to poprzedni właściciel.

Trzeba tu zastosować trochę logiki. Jest rzeczą oczywistą, że nikt nie dokonuje drogich napraw w samochodzie, który ma zaraz sprzedać. Jest też można powiedzieć regułą, że większość napraw dokonywanych jest niedługo po kupnie pojazdu przez kolejnego właściciela. Więc egzemplarze z zachodu, od pierwszego właściciela, sprzedawane przez handlarzy będą pojazdami szczególnie wysokiego ryzyka. W tych samochodach może się wydarzyć wszystko, a handlarz pewnie przypudrował część niedoskonałości lub wymienił na najtańsze zamienniki byle się na kołach trzymało. Trzeba też brać pod uwagę, że ceny alf 159 za granicą są znacznie wyższe niż ceny tych samych aut w Polsce. To oznacza, że handlarz musi kupować okazje, by po sprowadzeniu sprzedać je po zaniżonych cenach w Polsce - i to w dodatku jeszcze z zyskiem. Najmniej ryzykowny jest zakup pojazdu z Polski, a fakt, że miał dwóch lub trzech właścicieli, może dawać nadzieję, że to na nich spadły koszty napraw i wymian drogich elementów. Nadto muszą oni sprzedawać swoje samochody po cenach narzuconych przez handlarzy. Więc zdecydowanie większe prawdopodobieństwo zakupu dobrego auta w przystępnej cenie masz szukając polskich salonowców od kolejnego właściciela - najlepiej forumowicza (bo w tym przypadku masz zwykle również historię napraw opisanych na forum).

Wicher123 człowieku powalasz mnie:-) Idąc twoim tokiem rozumowania co do awaryjności silników JTD i m należałoby zrezygnować z każdego samochodu bo w każdym jest silnik, który może się popsuć. Mało tego. Jest jeszcze tysiące rzeczy, które mogą paść i tak jest w każdym ale to każdym samochodzie. Wystarczy wejść na jakiekolwiek fanowskie forum. Więc proszę już nie narzekaj tylko kup bilet. Chcesz kupić samochód 10 letni z dużym przebiegiem bo tylko takie są dla ciebie dostępne. W takiej sytuacji nie oczekuj cudów bo rzeczywistość szybko da o sobie znać. Pzdr.

Z Alfą 159 problem jest taki, że używana kosztuje 60-70% ceny auta podobnej klasy u konkurencji. Koszty eksploatacyjne natomiast nie są już niższe, tylko takie same.
Czy są wysokie to zależy co miałeś wcześniej. Ja po przesiadce ze starej hondy civic (która w eksploatacji była sporo droższa niż auta z grupy vag tej samej klasy) przeżyłem lekki szok. Ale po porównaniu cen w autach tej samej klasy wyszło, że nie jest tak źle. U siebie przez rok eksploatacji (alfe mam od roku) wymieniłem już kilka rzeczy...
- wahacz dolny 400zł, wahacz górny 2x250zł, łożysko z piastą 2x350zł (na przecenie), łącznik stabilizatora 2x50zł, zestaw naprawczy zacisku przedniego brembo 200zł.
Przy podejściu znanych mi posiadaczy grupy vag to na częściach, które wymieniłem można byłoby pojeździć jeszcze z rok lub dwa :D W dużej mierze właśnie dlatego passaty się nie psują :)
Jeśli chodzi o niezawodność to jest dobrze. Przez rok alfa odmówiła mi posłuszeństwa raz jak przy czyszczeniu samochodu zapomniałem zgasić świateł i rozładował się akumulator... ale to się nie liczy.
Ogólnie zawodność 159 bierze się w dużej mierze z cebluactwa. Niektóre rzeczy trzeba po prostu wymieniać parami, bo jak jedno padło to pewne, że za chwilę padnie i drugie. Ale, że zarabiamy w pln zamiast euro to wymienia się to co jest już w stanie agonalnym, a na drugim można jeszcze pojeździć i jak się nie rozpadło to po co wymieniać dobre... a za miesiąc znów do mechanika na wymianę i płacz, że co chwilę coś się psuje.

Cytat:

---

Napisał wicher123

jest autem drogim w utrzymaniu i niestety silnik jtd jest silnikiem nieudanym... drogim..sprawiajacym problemy.Dziwie sie wiec ze tak wszedzie zachwalany. Faktycznie nie ma sensu coagnac dalej tematu.Mozna go zamknac ;) ;)

---

Widzę, że czytanie ze zrozumieniem lezy i kwiczy. Pytałeś konkretnie o 2.4 a ten mimo iż jest dobrym silnikiem nawet bardzo to koszty utrzymania są wysokie bo nie ma nowoczesnych silników diesla, w których nie zużyje się turbo, wtryski czy dwumasa, a 2.4 jako, ze mało popularny pewne elementy ma znacząco droższe niż 1.9. Czego oczekiwałeś, ze kupisz 10 letniego klekota z nalotem ponad 200K kilometrów i nic się nie zepsuje? JTD to dobry silnik tylko z dyskusji wynika, że po prosty Ciebie na niego nie stać i to nie jest wina JTD... szczerze polecam dacie z salonu na gwarancji. Za 29K zł i kupisz sobie sandero. Mało awaryjne, a jak się popsuje jest gwarancja...

Jeszcze od autora tematu chciałbym poznać jakie inne silniki diesla są mniej problematyczne. W podobnych mocach, rocznikach i pieniądzach. Bo zaraz się okaże, że porównujemy wypasioną 159 z 2.4 JTDm 200 KM z Golfem IV TDI 105 KM. A to jest przepaść technologiczna, jak również jakości montażu, kultury pracy silnika, osiągów, wyglądu i w zasadzie wszystkiego.

Poza tym JTD występowały od pojemności 1.3 do 2.4 i każdy był oceniony w różny sposób. To tak jakby powiedzieć, że 1.9 TDI 90 KM jest do kitu mimo licznych pochwał za niezawodność, bo 3.0 TDI lub 2.5 TDI jest drogi w eksploatacji.

AutoŚwiat zrobił kiedyś ranking silników diesla: http://www.auto-swiat.pl/eksploatacj...-diesla/szgqcj
Na 5+ oceniono silnik 2.2 CTDI Hondy.
Piątka dla starego 1.9 TDI VAG-a, 2.0 HDI PSA.
Pięć minus dla 2.0 TDI CR VAG-a, 1.4 D-4D Toyoty i 2.0 JTD Fiata.

I o ile 2.0 JTD znalazł się na szóstej pozycji, model o pojemności 1.6 na 9 (ocena 4+), 1.9 na 11, 2.4 na 17 pozycji (ocena 4), a 1.3 na dwudziestej. Sklasyfikowano 45 silników diesla i wszystkie fiatowskie są w pierwszej połowie - choć jak widać, mają różne wady i zalety.

Pisalem ze tema mozna juz zamknac ;)
PS Akurat wszedlem na tematy o159 i co czytam komus klapy sie rozwalily w jtd. czytam dalej Wasze porady cyt. wspolczuje kolego szukaj slupek lub inny silnik na podmiane ;)
Tym akcentem mozna konczyc temat.Kupuje BENZYNE.

Cytat:

---

i co czytam komus klapy sie rozwalily w jtd

---

A czytałeś, że te klapy się po prostu usuwa zanim zostaną rozwalone?

Kupuj benzynkę... ciul, że wszyscy powtarzają, że jedyna sensowna benzynka w Alfach to 1.75 TBi, na którą cię nie stać. :D

Cytat:

---

Napisał dpar

A czytałeś, że te klapy się po prostu usuwa zanim zostaną rozwalone?

Kupuj benzynkę... ciul, że wszyscy powtarzają, że jedyna sensowna benzynka w Alfach to 1.75 TBi, na którą cię nie stać. :D

---

Nie kłam.

E tam. Jeśli super osiągi nie są najważniejsze, to 2.2 JTS jest w porządku.

Cytat:

---

Napisał magil

E tam. Jeśli super osiągi nie są najważniejsze, to 2.2 JTS jest w porządku.

---

Dokladnie tak i wlasnie takiego zaczynam szukac ;)

Często się słyszy o tych złych osiągach 159 2,2 JTS. 185 koni jednak, nie wiem na ile ZEPERFS jest wiarygodne, ale ten 2,2JTS osiągami przewyższa jtd 150 cio konne i 2.0 170cio konne, i odrobinkę odstaje (choć w hamowaniach przewyższa) 2,4 jtd. Ja wiem, że chip'y , uderzenie turba w plecy i tak zwana opacznie elastyczność, ale nie przesadzajmy . Chyba że są jakieś porównania nie wiem torowe czy na prostej (nie na zadanym biegu) ?

Pamiętajmy skąd popularność diesli zwłaszcza w 1,9 w 159 u nas - w salonach były w nieustającej promocji pt " diesel w cenie benzyny" , a to były czasy niemal ołtarzy dla diesla wystawianych, po drugie 2,2 JTS się łapał na akcyzę wyższą, po trzecie Alfie jako części koncernu gdzie powstają JTS i części do nich - ciągły zbyt - raczej zależało na sprzedaży JTS a nie silników GM.
Ja pamiętam jak niemożnością prawie było do jazdy testowej JTSa 2,2 znaleźć, a sprzedawca sam przyznał że mają sprzedawać diesle , choć wg niego ten 2,2 chodził świetnie.
W końcu to 185 koni i zakres obrotów użytecznych raczej dłuższy niż diesla. No, choć przy masie 159 na pewno moc na wyższych obrotach wymaga więcej paliwa, coś za coś. Ale na krótkie dystanse ?
Inna sprawa że osobiście uważam, że jak się zaczynamy zastanawiać nad kosztami serwisu to znaczy że dane auto jest za drogie i warto się zwrócić do jak najmłodszego, jak najnowszego. Niestety mniejszego i prostszego, ale będzie jeździć i będzie naprawiane jak należy a nie drutowane czy z przeglądem za plus50 zł (swoją drogą - przyzwolenie społeczne na takie przeglądy jest powszechne, a później lamenty że trupy na drogach i w sprzedaży zaniżają ceny egzemplarzy przyzwoicie utrzymanych).

Cytat:

---

Nie kłam.

---

http://www.auto-swiat.pl/eksploatacj...a-z-tymi/lcf01
http://www.motofakty.pl/artykul/uzyw...owy-wideo.html

"Pozostałe silniki (JTS) z bezpośrednim wtryskiem mogą zamienić życie przeciętnego posiadacza tego modelu w koszmar. Wszystko za sprawą wady, dobrze znanej wielu mechanikom, czyli odkładania się nagarów na ich cylindrach, jak również podwyższonego zużycie oleju. Inna przypadłość jednostek z rodziny JTS, to rozciągający się łańcuch rozrządu."

http://www.auto-motor-i-sport.pl/tes...yslisz,16165,2

"Duże nadzieje wiązano z benzynowymi 1.9 i 2.2 JTS z łańcuchem rozrządu zamiast mało trwałego paska w Twin Spark. Niestety, te silniki, z koncernu GM, nie sprawdzają się i czasem już po 100 tys. km wymienia się w nich łańcuch i koła zębate, co kosztuje kilka tys. zł."

http://www.auto-swiat.pl/uzywane/jes...-dieslem/3gzmb
http://magazynauto.interia.pl/uzywan...011,nId,610376
http://autokult.pl/12452,alfa-romeo-...rie-i-problemy

"Niestety tylko niektóre motory cieszą się dobrą opinią. Spośród benzyniaków najmniej problemów sprawiają warianty o pojemnościach 1,8 oraz 1,75 i 3,2 litra."

http://mojafirma.infor.pl/moto/testy...tkich-Alf.html

Generalnie w każdym artykule mniej więcej to samo. Do tego skrzynia biegów bodajże M32. Ale nie słuchaj nikogo, wszyscy kłamią.
Także kupuj :D

Cytat:

---

Często się słyszy o tych złych osiągach 159 2,2 JTS. 185 koni jednak, nie wiem na ile ZEPERFS jest wiarygodne, ale ten 2,2JTS osiągami przewyższa jtd 150 cio konne i 2.0 170cio konne

---

Hmm...
Przyspieszenie od 0-100 km/h zmierzone: w przypadku obu silników tyle samo, czyli 8.8 s.
60-100 km/h na 4 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 7,6 s, 2.0 JTD - 6,3 s.
80-120 km/h na 4 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 7,7 s, 2.0 JTD - 6,8 s.
80-120 km/h na 5 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 10,3 s, 2.0 JTD - 8,7 s.
80-120 km/h na 6 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 11,9 s, 2.0 JTD - 11,2 s.
1/4 mili: 2,2 JTS - 15,9 s, 2.0 JTD - 16,2 s.
Prędkość maksymalna zmierzona: 2.2 JTS - 222 km/h, 2.0 JTD - 218 km/h.

Więc moim zdaniem osiągami nie przewyższa 2.0 JTD. 4 km/h większa prędkość maksymalna i 1,4 mili zrobiona w 0,3 sekundy szybciej to żaden wynik. Bardziej powiedziałbym, że ma zbliżone do 2.0 JTD 170 KM. Fizyki się nie oszuka. 360 Nm vs 230 Nm musi robić różnicę w określonych sytuacjach. Benzyna o podobnej mocy zawsze będzie lepsza przy rozpędzaniu od zera, bo kręci się wyżej niż diesel i wymaga rzadszej zmiany biegów.
Masa własna taka sama: 1490 kg.

A sprawia problemy DPF lub klapy lub dwumasa czy wtryski oraz turbina? Chyba nie ;) ;)
Ja naprawde zrazilem sie do jtd i koniec tematu.No chyba ze kupilbym z przebiegiem 100tys ale wiecie ze to nie mozliwe w ok 9 letnim aucie ;)
1.8 tez bede brac pod uwage pod wzgledem lpg. Naprawde nie ma sensu przekonywac mnie do jtd bo te silniki przy przebiegach duzych..stwarzaja problemy..koniec i kropka. Druga sprawa auta z silnikiem benzynowym maja mniejsze przebiegi. Gdybym mial do wydania 40 tys to moze bym celowal w jtd bo moze bym kupil z przebiegiem rozsadnym...ale auta z rocznika ok 2007 nie oszukujmy sie..maja nalatane i ok 500tys(takie sa glownie sprzedawane przez handlarzy i tyle).
Dobra juz mi sie po prostu nie chce drazyc tematu. Dziekuje wszystkim za opinie..te dobre jak i te zle.. dalo mi duzo do myslenia to co napisaliscie i tyle.
Oprocz 159 bede szukac rowniez brava 2 oraz moze fiata crome..oczywiscie nie jtd ;)
Trzymajcie sie..szerokosci oraz jak najmniej problemow z Alfami..szczerze Wam zycze ;) Sobie rowniez tez ;)

[MENTION=74144]dpar[/MENTION] większość tych artykułów to bzdury z palca wyssane. Posłuchaj lepiej użytkowników tych silników. [MENTION=3383]Andrzejsr[/MENTION] taka moda na dizle wtedy była. Ja nie twierdzę, że JTS to zły silnik, przeciwnie - bardzo dobrze to wspominam. Fajny dźwięk, długie przełożenia. Jeździ się całkiem przyjemnie. Ale w porównaniu do TBi czy mojej pierwszej z 1.9 JTDm po chip tuningu - 2.2 JTS sprawia wrażenie ospałego.

- - - Updated - - -
[MENTION=74144]dpar[/MENTION] większość tych artykułów to bzdury z palca wyssane. Posłuchaj lepiej użytkowników tych silników.
[MENTION=3383]Andrzejsr[/MENTION] taka moda na dizle wtedy była. Ja nie twierdzę, że JTS to zły silnik, przeciwnie - bardzo dobrze to wspominam. Fajny dźwięk, długie przełożenia. Jeździ się całkiem przyjemnie. Ale w porównaniu do TBi czy mojej pierwszej z 1.9 JTDm po chip tuningu - 2.2 JTS sprawia wrażenie ospałego.

A po trzecie... wymiana rozrzadu w 2.2jts nie kosztuje juz tysiecy zl. Nastepny MIT. Sprawdzalem..drazylem temat.

Poza tym dla Twojego sposobu użytkowania w ogóle nie brałbym diesla pod uwagę.


Wysłane z mojego HTC One M8s przy użyciu Tapatalka

[MENTION=25095]magil[/MENTION] - ja nie wnikam czy to bzdury czy nie bzdury. Osobiście nic do tych silników nie mam tylko śmieszy mnie postawa autora tematu. W jeden dzień stał się ekspertem od JTD stwierdzając (wbrew wszelkim opiniom), że to szmelc. Bredzi na okrągło od DPF czy klapach, których w większość JTD już albo nie ma, albo których wywalenie kosztuje pare stówek, a jara się 2,2 JTS w którym wymiana rozrządu kosztować będzie tyle ile wymiana turbiny w JTD, zapominając przy okazji, że JTS ma jakieś wtryski. Oczywiście dwumasa w 2.2 JTS na pewno problemów mu sprawiać nie będzie. Po prostu zabawna wiara w bezawaryjność i niskie koszty eksploatacji benzyniaka z wtryskiem bezpośrednim, absurdalnie drogim rozrządem i mało trwałą skrzynią biegów połączona z wyrobieniem sobie opinii na podstawie lektury tematu jak to ktoś zaniedbał temat klap, miał pecha i mu je urwało.

Mówisz opinie użytkowników:
http://www.forum.alfaholicy.org/159_...arszawie_.html
http://www.forum.alfaholicy.org/pora...2_2_jts-3.html

"Bez udokumentowanego, wymienionego rozrządu nazwałbym ten silnik miną roku. Poza tym, jeżeli jest wymieniony rozrząd i elektrozawory to bardzo bardzo polecam."

Ja widzę trzy opcje zakupu alfy 159:
Pierwsza: 3.2 JTS lub 2.4 JTD w Q4 i Ti gdybym miał na wszystko wywalone i chciał mieć topowy samochód do wkurzania wszystkich dookoła bez względu na koszty.
Druga: TBi lub 2.0 JTD 170 KM z ostatnich lat produkcji, gdybym szukał optymalnego wyboru pomiędzy osiągami i bezawaryjnością.
Trzecia: 1.8 MPI lub 1.9 JTD 8v gdybym cebulaczył i oglądał każda złotówkę, miał gdzieś, że spod świateł przegoni mnie Astra w dieslu, a wiedziałbym, że 159-ka ułatwi mi wyrywanie kuciapek, które i tak się nie znają, ale linia auta im się podoba więc piszczą i kwiczą jak dudnię Zenkiem Martyniukiem pod wiejską remizą.

Cytat:

---

wymiana rozrzadu w 2.2jts nie kosztuje juz tysiecy zl

---

No tak... są przecież zamienniki za 500 zł :D

Cytat:

---

Napisał dpar

[..Hmm...
Przyspieszenie od 0-100 km/h zmierzone: w przypadku obu silników tyle samo, czyli 8.8 s.
60-100 km/h na 4 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 7,6 s, 2.0 JTD - 6,3 s.
80-120 km/h na 4 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 7,7 s, 2.0 JTD - 6,8 s.
80-120 km/h na 5 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 10,3 s, 2.0 JTD - 8,7 s.
80-120 km/h na 6 biegu zmierzone: 2.2 JTS - 11,9 s, 2.0 JTD - 11,2 s.
1/4 mili: 2,2 JTS - 15,9 s, 2.0 JTD - 16,2 s.
Prędkość maksymalna zmierzona: 2.2 JTS - 222 km/h, 2.0 JTD - 218 km/h.

Więc moim zdaniem osiągami nie przewyższa 2.0 JTD. 4 km/h większa prędkość maksymalna i 1,4 mili zrobiona w 0,3 sekundy szybciej to żaden wynik. Bardziej powiedziałbym, że ma zbliżone do 2.0 JTD 170 KM. Fizyki się nie oszuka. 360 Nm vs 230 Nm musi robić różnicę w określonych sytuacjach. Benzyna o podobnej mocy zawsze będzie lepsza przy rozpędzaniu od zera, bo kręci się wyżej niż diesel i wymaga rzadszej zmiany biegów.
Masa własna taka sama: 1490 kg.

---

Od końca zacznę - ta masa to nieprawda.

Przyspieszenia na zadanym biegu to największe nieporozumienie porównań samochodów, jedna z największych bzdur testów motoryzacyjnych. Jakie zadane biegi? to jakby zadć kolor auta i mierzyc czas przemalowania go. Kto przy zdrowych zmysłach będzie próbował przyspieszania 60-100 benzyną na 4ce ? toż to warunki dla dwójki/trójki. Liczy się czas i kropka, bez biegu. Tak wiem, tiry , wygoda, tratatata. Parametr osiągów na zadanym biegu jest nieistotny. Tylko czas zmiany prędkości od X do Y.
Natomiast to że różnice przy 0-100 , 0-400m ze staru zatrzymanego czy Vmax itp. są nieznacznie na korzyść JTS lub równe ? co z tego że nieznacznie ? są na korzyść lub równe, a nie na niekorzyść. Wiec tym bardziej nie jest gorszy . i nie ma tu relatywizowania "wg mnie" czy wg mnie.
A niutony nic nie muszą, po to jest skrzynia i zakres obrotów.
Jedynym minusem benzyn jest to, że potrzebują obrotów aby przez przełożenie wytworzyć moment na kołach, więc i to jeden z powodów - spalania.

A tu tych kilka porównań z ZEPERFS (2,2 JTS vs 2.0JTDm) :
0-160 km/h : JTS o 3,8sek szybszy , jeśli to prawda to można na tym zakończyć.
80-120km/h : JTS o 0,1 sek szybszy - mało, ale nie wolniejszy , a szybszy
I najciekawsze :
130-0 km/h : JTS o 3,9m krótsza droga hamowania - o długość jednego małego samochodu (!), to w kwestiach bezpieczeństwa, w kwestiach osiągów mówi się, że wyścig wygrywa się hamulcami i oponami... pewnie pochodna masy auta, ale coś to za duża różnica, być może porównanie dwóch aut na innych nawierznchniach ? oponach? ale jeśli nie, to przepaść przypuszczalnie z masy wynikająca bo nie wiem jak inaczej wytłumaczalna.

Więc - można przedstawiać różne parametry :)
Jednak na pewno nie można powiedzieć że 2,2 JTS ma _gorsze_ osiągi.

On więcej kosztuje przypuszczam w spalaniu, to pewnie tak bo wymaga obrotów . Ale nie w tym rzecz .
A, no i jeśli faktycznie zbiera nagar jak JTS 2.0 w 156/GT zwłaszcza wczesne, to stopniowo konie mu uciekają i wówczas na pewno realnie będzie wolniejszy. Ale nie mówimy o zepsutych tylko sprawnych wozach.

Cytat:

---

Od końca zacznę - ta masa to nieprawda.

---

Co jest nieprawdą? Przecież to dane z instrukcji obsługi.

Cytat:

---

Przyspieszenia na zadanym biegu to największe nieporozumienie porównań samochodów

---

To jak inaczej zmierzyć ten parametr? W zależności od umiejętności kierowcy różnica może być znaczna, a to przekreśla sensowność jakichkolwiek, wykonywanych pomiarów - i tym samym nic sobie wzajemnie nie udowodnimy.
W ruchu ulicznym większą wartość ma szybszy czas osiągania przyspieszeń 60-100 km/h czy 80-120 km/h niż to w ile czasu rozpędzi się od zera do setki.

Cytat:

---

0-160 km/h : JTS o 3,8sek szybszy , jeśli to prawda to można na tym zakończyć.

---

Ja znalazłem 2.2 sekundy różnicy na korzyść JTS, ale wcale bym na tym nie kończył, bo dla mnie wartości przyspieszania ze startu zatrzymanego nie mają jakiegoś kolosalnego znaczenia.

Podsumowałbym, że obie jednostki oferują podobne osiągi.

Co do drogi hamowania nie bardzo rozumiem. W JTD były montowane gorsze hamulce?

PS. te wyniki z ZEPERFS są chyba średnio realne. Fabrycznie berlina ma chyba 8.8 sekundy, natomiast 9.0 to ma SW. Z nagrań na YT wynika, że niewirusowane JTD 170 KM osiągają setkę w czasie między 8.4 do 8.6.

Masa realna się mocno różni od tej z instrukcji czy dowodu, chyba to jasne. Ja kilka aut ważyłem i każde jest cięższe niż to co w papierach. Zresztą w zeperfs podają i masę zważoną - z tym że ja wciąż nie wiem jak te dane pozyskują (np. ktoś może podać Z kierowcą, inny BEZ)

Jak mierzyć przyspieszenie 80-120 ? po prostu : przyspieszenie 80-120. A na jakim/jakich biegach ? - takich na których będzie najszybciej to chyba jasne. A nie : panowie , teraz wrzucamy 5tkę, jedziemy 80 i wciskamy gaz. Co to ma być ??? Tak się wykonuje spokojne rozpędzanie. A chcąc przyspieszyć zna się swój wóz i wie czy/na jaki bieg zredukować i dopiero wciska gaz. Tak, znam dyrdymały że to "drogowe warunki" - tak, to drogowe warunki nieistotnego czasowo przyspieszania podczas rozmowy z pasażerem czy przez telefon. Przy potrzebie jak najszybszego przyspieszania używamy lewarka - to tak samo "drogowe warunki" .

Hamowanie - właśnie piszę , że się dziwię także takiej różnicy ? jak nie opony czy asfalt, to mogę wyjaśnić tylko większą masą - jeśli były na tym samym asfalcie i oponach. I jeśli faktycznie jest cięższa na przodzie - gorszym rozkładem masy - idzie na nos wszystko przy hamowaniu i opona nie trzyma wcześniej . Trzeba by znaleźć dane realnej wagi 2,2JTS i diesla i będzie wiadomo. Generalnie diesle są cięższe , ale czy w tym wypadku ?

Co do wniosków - no właśnie, to są porównywalne osiągami auta, (2,2JTS i 2.o JTDm) , 2,2 JTS jest lepszy od 1,9JTDm 150 cio konnego, i odrobinę gorszy choć też nie we wszystkich parametrach od 2,4 diesla. Chodzi o to że padło tutaj stwierdzenie jeśli osiągi nie są najważniejsze to 2,2 JTS będzie ok. Wygląda na to, że ma wcale nie gorsze , a wręcz lepsze od większości diesli te osiągi.

Dobra. Wróciłem z wczasów to może na spokojnie jeszcze napisze, że celem moim nie było krytykowania aż tak bardzo i samej 159 (może troszkę jtd).
Co do kwestii tego czy będzie mnie stać na utrzymanie 159 (wielu pisało, że nie) to nie jest prawdą.Gdyby tak było to po protu bym tym autem się nie interesował. Prawda jest taka, że mam co z pieniędzmi robić i zamiast wydawać bez przerwy w naprawę auta wolę wydać je spędzając czas z rodziną, dojeżdzając bezproblemowo autem. Mimo mojego wieku, a mam 39 lat proszę uwierzyć, że miałem troszkę aut.
Były to auta salonowe, jak i w ostatnim okresie około 8 letnie. Od passatów B5 TDI, Scenika Dti, Voyagera CRD, Lagunę, alfe itp. Nie chcę wymieniać wszystkich.
Moje diesle którymi jeździłem miały prebiegi ponad 250tyś (jak i teraz benzyna, jutro pęknie pewnie 254tyś km) i NIGDY naprawdę NIGDY nie miałem takich grubych napraw, czy nawet częstych napraw. ZAWSZE wymieniałem wszystko na czas, gdy tylko mi coś stuknie, puknie, wymieniam na czas. Przykład? Dzis wracając usłyszałem delikatną niesczelnośc w lagunie przy tłumiku, ta plecionka, element elastyczny tłumika i jutro już auto będzie w warsztacie by to zrobić. Tak ja dbam o auta. Wszystko musi być na tip top. Dlatego dziwie się, po prostu dziwie, że tyle rzeczy trzeba robić albo PRZED pojawieniem się awarii lub PO jej pojawieniu się. Ceny częsci juz pomijam, może macie rację, że auto klasy premium to musi kosztować OK. Zgodzę się ale... nie da się ukryć i to jest niezaprzeczalne, że częstotliwośc napraw w 159 jest duża (zdaję sobie sprawę z tego, że wynika to pewnie z tego, że ludziekupują szroty z przebiegiem po 600tyś więc ma prawo się psuć i tyle).
Na forum jestem dluższy czas..mało się ujawniam ale czytam dużo i widzę jakie są problemy ze 159. Pojawiają się głównie w jtd (może dlatego, że większość z Was je ma, no ale taka jest prawda)
A co do tego czy nie stać czy nie na utrzymanie auta to powiem tylko tyle, że kupując alfe 147 za chyba ok 6tyś, za naprawę jej czyli sprzęgło, miske olejową, która kosztowała 1700zł bo zamienników nie ma, przepływke i coś tam jeszcze, w ASOzapłąciłem 5500zł. Nawet gdzieś w linku dałem zdjęcie, w temacie o mojej 147. Jak WIELU z Was mnie wtedy krytykowało, że PO cholere tyle zapłąciłem, że po cholere w ASO, że miskę mogłem kupić używaną i wymienić (tylko nie wiem.. może dziurawą najlepiej bo tanio??) więc proszę Was nie piszcze durnot w stylu, że nie stać mnie, że nie dbam, że nie będę na czas naprawiać, że mnie nie stać i mam kupić najlepiej 126P fiacika ;)
Nie o to chodzi... nie chcę auta SKARBONKI bo mam wiele hobby min. modelarstwo, fotografie kolarstwo i wiele innych, które pochłaniają też kasę... i WOLĘ pieniądze przeznaczać na to hobyy, rodzinę niż wywalać CO CHWILĘ w naprawy auta. Mam nadzieję, ze rozumiecie (Ci którzy mnie nie rozumieli) o co mi chodzi. Co do jtd, po prostu boję się tego silnika, a właśnie przebiegu oraz naprawa=kosztów i tyle. A to wcale nie oznacza, że mnie nie stać. To są dwie różne sprawy. Dałem w 1 poscie temat kogoś kto ma alfę akurat 2.4 ale chodziło mi generalnie o jtd. Może to są najlepsze silniki z gamy diesli, nie wiem. Wiem jedno nawet w moim temacie jest WIELU z Was którzy twierdzą, że zawiedli się na 159, że jtd sprawiał i sprawia im problemy więc..z palca sobie tego nie wyssałem.
Dopowiem jedno... NIGDY nie miałem ŻADNYCH problemów z TDI AHU 90KM z turbiną bez zmiennej geometrii łopatek, NIGDY z Dti na pompie bosha chyba oraz nigdy z dieslem CRD w Voyagerze. A te auta miałem z przebiegami: Passat ok 400tyskm, Renówka 260tyś, Voyager ok 250tyś. Nie musiałem czytać o jakiś klapach, żeby je wywalać bo inaczej silnik papapa, nie miałem problemów z turbinami, wtryskami, egr ba nawet dwumasy w ŻADNYM z tych aut nie wymieniałem bi nie było takiej potrzeby. O DPF nie wspominając bo po prostu ich w tych autach nie było.
A włosy na głowie mi stanęły właśnie jak czytam o tych jtd. że to trzeba zrobić by było ok, to poprawić, to usprawnić... no matko święta... jak można pisać o silniku , że jest dobry tylko trzeba w num wydłubać kilka rzeczy żeby się nie rozleciał..lub powaznie nie uszkodził... Ja tego nie rozumiem, po prostu. Może mam inne podejście do tematu. Dla mnie to co jest dobre, znaczy dobre, sprawdzone, działające bez większych problemów i tyle.
Może kończąc temat bo widzę, że więcej osób jest atakujących mnie, dodam od siebie.
Silnik JTD jest SUPER, NAJLEPSZY na świecie ale ja go po prostu nie chce i nie kupię i tyle. A o benzynach poczytam. Jeśli faktycznie ten 2.2 będzie taki zły to może 1.8 nie wiem... będę się martwić jak już znajdę dobry, warty uwagi model auta.
Dobranoc Panowie ;)

Odrzucac jtd jako awaryjny a wzamian szukać jts. Świat stanął na głowie.

Cytat:

---

Napisał jarek1986

Odrzucac jtd jako awaryjny a wzamian szukać jts. Świat stanął na głowie.

---

A 1.8 MPI to też JTS Jarku? ;) ;) ;)

Do takich założeń, które swoją drogą jak najbardziej rozumiem - czas na inne hobby i aktywności a auto do ich spełniania, to w ogóle bym na używane a szczegolnie Alfy nie patrzył. Cokolwiek nowe nawet małe i proste jak się da i hajda na foto plenery czy trasy rowerowe i kilka lat tylko olej raz w roku, plyn do spryskiwaczy i wycieraczki. No jak włoskie to nowe to różnie może być mimo to, ale zawsze mniejsza loteria niz używane i to diesle,które do przebiegów i pracy a nie pucowania i wystaw sa kupowane a sprzedawane po sporych przebiegach.
Nie wiem- tipo? Cactus? Duster? Cos z Korei? Japonce?-choc te droższe juz raczej ale spokój święty zupelny za to.