http://www.motofakty.pl/artykul/hond...i_vtec_4d.html
Tak pisza , że to klekot :mrgreen:
Printable View
http://www.motofakty.pl/artykul/hond...i_vtec_4d.html
Tak pisza , że to klekot :mrgreen:
No to powinienes przeczytac jeszcze raz bo ja tam nic takiego nie znalazłem.
Prowadziłem. I właśnie dlatego, że wcześniej miałem do czynienia z lepszymi silnikami, nie pociąga mnie V6 ar.Cytat:
Napisał 75andrew155
Nie rajcują mnie gadki 'doświadczonych' kierowców, którzy może przejechali kilka procent kilometrów tego co ja i maja porównanie co najwyżej do tico czy innego fajoskiego gti. Nie muszę się dowartościowywać gadkami o sportowym wizerunku i innych tego typu bzdetami. Chwilowo ta marka zapracowała sobie w pocie czoła na miano super awaryjnego producenta.
Moje banialuki zweryfikował rynek - stawiając ar an równi z daewo/kia czy inne tym podobne. Publikowane testy stawiają te samochody na szarym końcu tabel. Będziesz dyskutował z rynkiem? Skoro 166 i jej silniki są takie OK, to dlaczego utrata wartości jest taka powalająca? Nie bardzo widać to na przykładzie subaru.
Dlaczego kupiłem 145? Bo była najtańsza z klimą i 4xpp + wspomaganie w tym roczniku. I była czysta w środku.
Wybrałem zasadę - ar dobra bo tania. Nie wiesz o tym, że mogą być różne kryteria wyboru?
Przeczytaj dane techniczne . ja tylko na to zerknełem bo reszta to klepanie ochów i achów jak przy kazdej marce :wink:
Dziennikarskie pierdoły:
"W ostatnich latach Honda miała wyraźne problemy z tożsamością. Po typowo sportowych modelach Civica przyszła pora na wysokie, niemal familijne auta, które nie wzbudzały entuzjazmu miłośników japońskiej marki. Nawet sportowa wersja Type R z trudem ratowała wizerunek tego zasłużonego dla firmy modelu. "
Stylistycznie honda była nudna (może cr-v odbiegał od innych modeli na płycie civica), ale były to samochody do bólu 'skuteczne'. Mówię o samochodach z Japoni. Nie do zajechania.
I te bzdety wypisywane przez dziennikarzy. Jak się pojawiły 156, to dostawali rozwolnienia piejąc na designem. Jak się po latach okazało, że troszkę cienko z jakością, to już nikt z nich nie pamięta, ze w chwili premiery wychwalali ten samochód.
teraz, gdy opisuja 'nudne' civici dorabiają jakieś bzdurne 'wizerunki'.
Pismaki - bo dziennikarstwa w tym niema.
I obecnie pewnie masz rację. Natomiast chciałbym Cię z całą premedytacją pouczyć, że to inżynierowie z Japonii i Niemiec przez dekady jeździli do Włoch podpatrywać jak się robi silniki. W Niemczech po dziś dzień mawia się, że Alfa to awaryjne truchło, ale za to te silniki... Powszechne w branżach maszynowych wszelakich jest przekonanie o wysokiej innowacyjności i jakości włoskich urządzeń. To jest po prostu oczywistością na świecie. W Niemczech meble robi się już w niemal połowie na włoskich maszynach, w poznańskich VW VW montuje się na włoskich maszynach...Ale nie może być to oczywistością w kraju, gdzie co czwarty rodak ma krewnych w Niemczech, albo USA, a produkty japońskie postrzegane są jako wysokojakościowe przez 80% społeczeństwa na równi z niemieckimi. W badaniach społeczeństw OECD jesteśmy przyjaciółmi Japonii i japońskich produktów. Średnia wśród pozostałych dwudziestukilku krajów jest o połowę niższa. Może ktoś zauważył, że w zachodniej Europie odsetek japońskich samochodów jest znacznie niższy niż w naszej drugiej Japonii?Cytat:
Napisał ***mach***
Nikt nie twierdzi, że Fiatowski TS 16v był mistrzostwem świata. Baza silników FIRE o żeliwnym bloku wywodzi się z początku lat 80-tych i obecnie już się zestarzały. Ale był silnikiem nieprzeciętnym - to na pewno. Jeśli ktoś chce twierdzić inaczej niech mi proszę przytoczy 3 lepsze silniki z lat 1995-2000 z danej klasy pojemności. I tego powinna dotyczyć szczera dyskusja, gdyż na pewno w trójce znajdzie się TS 16v i to jest bardzo dużo.
I bardzo słusznie. A wiesz dlaczego? Dlatego, że nie można oczekiwać, że Alfa Romeo robi silniki do taksówek, które przejadą 600 tys. km i do tego dekadę na jednym oleju, a w ogóle to powinny się nie psuć tak jak silniki mające 2/3 tego zakresu obrotów użytecznych i 3/4 mocy.Cytat:
Napisał Szef
Alfa Romeo to jest producent samochodów skierowanych do ściśle określonego kręgu odbiorców - ceniących włoski styl oraz sportowość. Największym błędem marketingowym było skonstruowanie modeli 156 i 147 w kontekście ich promocji, gdzie niedostatecznie podkreślano walor dynamiczny. Przyciągnięto (wybacz) użytkowników, którzy nie zrozumieli hasła beauty is not enough, albo nie doczytali i samo beauty im w głowach pozostało. Potem słuchałem w serwisie, jak jedna pani drugiej pani "Wiesz! świetne są te Alfy, tylko dlaczego one tak muszą na tych dziurach trzaskać...? To takie niewygodne..."
Dla mnie jako człowiek, który dobrze się czuje w Alfie Romeo i Renault jesteś z miejsca jak Dr. Jekyll and Mr. Hyde. Jeśli cenisz włoski styl, piękno, naturalne wyrafinowanie, ale dynamikę, lecz połączoną z wygodą, komfortem, to tradycyjnie (od końca lat 50-tych) jesteś klientem Lancii, a nie Alfy Romeo.
Jak to się ma do Twojego argumentu? Jest on celny i słuszny. Jednak TSa i Alfy Romeo nie kupuje się dla:
Oszczędności paliwa - a na pewno nie dla porównywalnej ze średnią w klasie. 10-15% więcej niż średnia w klasie jest wręcz oczywistością.Cytat:
Napisał Alfamaniak156
Są inne silniki dające niewiele mniejsze osiągi, choć znacznie mniejszą subiektywną przyjemność, jednak znacznie bardziej oszczędne. Alfa Romeo nie jest dobrym kompromisem. Dobrym kompromisem są niektóre wersje Hondy, Toyoty, Fordowskich diesli, benzynowych VW itd. Jeśli potrafisz się nimi cieszyć i satysfakcjonuje Cię kompromis... Ja mam benzynę we krwi.
Niskiego momentu - szczególnie jeśli ten niski moment jest porównywalny z przeciętną w klasie, a jedynie kontrast wobec osiągów pozostałych silników w klasie sprawia, że on doskwiera. Pojedź czymkolwiek 1.6, Oplem, Renault, Toyotą z tego okresu i przekonasz się, że 1.6 TS 16v nie ma niskiego momentu od 2 tys. obrotów, ma taki jak konkurencja. Jedynie od 3,5 tys. gdy w tamtych silnikach czuć ostatnie poty, że one kręcą, niby moc mają, ale tak naprawdę już im się nie chce, to w tym silniku zaczynasz sobie nucić Alelluja! dodając gazu przed kolejnym zakrętem.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Oszczędności oleju - jeśli chcesz mieć silnik, który stanowić ma namiastkę silników sportowych (czy w tym przypadku iluzję silników sportowych), to licz się, że spasowanie może wymusić dolewanie 1 a nie 0,5 litra na 10 tys, km. Jeśli średnią roczną jest 20 tkm, to jesteś stratny litr, czyli ok. 50 PLN rocznie.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Cappucino w ekspresie można zrobić z oszczędności energii i wody z pierwszej pary. Ja jednak zawsze włączam zgodnie ze wskazówkami producenta na chwilę panarello by odpuściło drobne kropeki wody zanim zanurzę czystą parę w zimnym mleku.
Byłbym głupi twierdząc, że to zaleta, więc przyznaj, że błędnie go tu dołączyłeś.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
No to podchodzimy do tematu zupełnie odwrotnie. U mnie 156 to samochody do miasta dla Justyny i dla mnie do zabawy na tor. Od razu strzałem w ciemno było szukanie zadbanego TSa 16v, a nie V6, czy JTD, gdyż wiem, że w tych silnikach - poza paskiem, którego awaria jest niebezpieczna oraz wariatorem, którego awaria jest upierdliwa, acz nie szkodliwa - wiele się nie psuje. Są trwałe, świetne w osiągach i bezawaryjne poza ww. Natomiast od wspaniałych alfowskich V6 trzymałem się z premedytacją z daleka. Te silniki są znacznie bardziej wrażliwe na złe serwisowanie. Podobnie jak alfowskie boxery. A znam naszą polską dorobkiewiczowską mentalność i wiem ile kosztuje serwis w V6. I domyślam się tylko jak duży odsetek z V6tek jeździ serwisowanych oszczędnościowo.Cytat:
Napisał ozzy
Kluczem jest znalezienie takiego TSa, o którym coś się wie, zna historię itd. Jeśli już na starcie chcesz wydać tyle ile najniższy pułap cen z Allegro, to szybko się przekonasz dokąd to prowadzi.
Nie kupiłbym tej 156 V6, gdyby nie to, że pochodzi od pierwszego właściciela i całe życie serwisowana była przez mojego znajomego prowadzącego ASO i już niemal prywatne muzeum Alfy. Ale pochodziła od pierwszego właściciela i była serwisowana przez znajomego, więc cenę dogadałem telefonicznie i pojechałem po zakup bez jego specjalnego oglądania. Przyjechałem, zapłaciłem i zabrałem. Pooglądałem po przyjeździe ;)
Fajnie się jeździ 145 z silnikiem 120KM TS.
Fajnie mruczy silnik. Dzięki przełożeniom kierownicy fajnie reaguje na ruchy kierownicy.
Ale mam chyba cos nie tak z percepcją. Jakieś tam meganki z silnikami 1.4 ruszają spod świateł jak wystrzelone z procy a moja 145 jakby miała kotwicę zarzuconą. I aby nadążyć za jakimiś tam megankami muszę nieźle deptać i krecić silnik. I gdybym chciał tak jak owe meganki zawsze ruszać spod świateł, to by mi chyba alfa rąbała 15l/100km.
Jeżeli nie macie takiego wrażenia jak ja na swoich 1.6 TS 16V, to oddaję silnik do remontu.
PS. Jeździłem kolegi megane 1.4 i subiektywne wrażenie, ęe jego furka ma lepszego kopa.
...albo masz trochę mylne pojęcie o awaryjności tych silników. Przepraszam, ale jeśli czytam coś takiego...Cytat:
Napisał J@rek
rewelacja, nic tylko olej i w pole...Cytat:
Co jak co, ale akurat silnik trudno jest 'zaniedbać'. Zmiana oleju to jedyny problem. I niekoniecznie musimy sie chzranić, by robić to ganc równo po 10000 czy iluś tam km.
Jak się zrobi zmianę po 13000, bo sie przegapiło, nie ma to żadnego znaczenia dla silnika
Nie! Nie traktowałeś jej po macoszemu. To było bestialstwo i przykład, że o dbaniu o samochód nie powinieneś się po prostu wypowiadać. Kultury motoryzacyjnej po prostu nie rozumiesz. Rozumiesz być może budowę maszyn i instrukcję obsługi. Zapewne spieprzył byś nawet ugotowanie spaghetti, gdyż do tego trzeba trochę wyczucia, a nie tylko zdolności enumerycznych w stylu "gotuj makaron 8 minut".Cytat:
Mało tego, samarę traktowałem wyjątkowo po macoszemu. Olej miała zmieniany po 40000.
A to jakiś ciekawy fakt. Zupełnie mi nie znany. Poza Twardowskim w Warszawie i Kotowiczem w Poznaniu nie słyszałem, by ktoś dobrze znał te silniki. Choć jest też chyba ktoś na Śląsku.Cytat:
po cholerę wszyscy userzy boxerów ar z całej europy przyjeżdzałi do serwisu w Polsce?
Ciekawy argument. A może taki Ci się spodoba: komunizm w Polsce padł dzięki reformatorskiej postawie PZPR. W końcu PZPR przez całe lata 80-te coś głosił o reformach. A w końcu w tym co mylnie ogłaszamy powstaniem Polski nikt nie zginął, rewolucji nie było...Cytat:
Z faktami nie dyskutuje się - ar nie produkuje tego silnika, a to chyba o czymś świadczy
Hmm, słyszałeś kiedyś o silnikach Hondy, albo BMW? Gdzieś tam bym rozumiał, jeśli mówilibyśmy też o nowym V6 z Lexusa. Ale 3.0 Toyoty? Z tym słoniowym, pozbawionym wszelkiej gracji momentem obrotowym. Ten silnik jest jednym z najmniej zasługujących na określenie V6 za brak kultury. Silnik dla Amerykanów do mielenia opon na ćwierć mili.Cytat:
Napisał J@rek
Nie słyszałem o boxerze 2.2 Subaru. Natomiast 130 konny boxer 2.0 jest owszem fajną jednostką, charakterystyką nadrabia małą moc, ale zupełnie nie radzi sobie z napędzaniem ciężkiej cywilnej Imprezy.
I świat ludzi zakochanych w sportowej jeździe samochodem się myli twierdząc, że Alfowska V6 była wyśmienitością, pełną charakteru, temperamentu i osiągów. Aha! Przecież ona pali o 15% więcej niż Toyota. Zapomniałem...Cytat:
Napisał J@rek
Jesteś trochę nie na bieżąco. AR 156 wg TUV, Dekry i RAC, które śledzę od 2004 są w środku stawek awaryjności w swych klasach wiekowych. A środek stawki to dużo i mnie satysfakcjonuje np. towarzystwo VW Passata, czy Audi A4, a wyprzedzenie BMW 3, czy BMW 5 pod względem awaryjności.Cytat:
Chwilowo ta marka zapracowała sobie w pocie czoła na miano super awaryjnego producenta.
Moje banialuki zweryfikował rynek - stawiając ar an równi z daewo/kia czy inne tym podobne. Publikowane testy stawiają te samochody na szarym końcu tabel.
Rynkiem rządzą też bardziej złożone czynniki niż wycena przez mechanizm podaż/popyt. Czasem lepiej się najpierw dowiedzieć, zanim się zacznie na ekonomię powoływać.Cytat:
Będziesz dyskutował z rynkiem? Skoro 166 i jej silniki są takie OK, to dlaczego utrata wartości jest taka powalająca?
I teraz za to płacisz. Finansowo i frustracją, za wybór modelu z natury sporo bardziej kosztownego w utrzymaniu, niż inne porównywalne w tej klasie cenowej. A do tego szukałeś pewnie ("czysta była", czyli ładnie wypicował, a innych już się nie chciało) w takiej klasie cenowej (najniższej spośród oferowanych), że naprawdę łatwo trafić na odpicowane truchło samochodu. Żal mi Ciebie. Ale nie bardziej, niż ludzi, którzy muszą kierowani dziwnym imperatywem ściąć drogę na chodniku i na skręcie wchodzą na trawnik, niszcząc trawę dla oszczędzenia dwóch kroków. A jak się tak ciągle skraca, to czasem się wdepnie.Cytat:
Dlaczego kupiłem 145? Bo była najtańsza z klimą i 4xpp + wspomaganie w tym roczniku. I była czysta w środku. Wybrałem zasadę - ar dobra bo tania. Nie wiesz o tym, że mogą być różne kryteria wyboru?
Pominę drobiazg, że to 10 lat młodsze samochody. Ale myślę, że powinieneś wsiąść w inny TS16v i na kilka dni wziąć sobie luz od forum na przemyślenia.Cytat:
PS. Jeździłem kolegi megane 1.4 i subiektywne wrażenie, ęe jego furka ma lepszego kopa.
Czy to moja charakterystyka? Oceniasz kogoś kompletnie go nie znając...a te słowa nie były kierownae do Ciebie...z Szefem wszystko sobie wyjaśniliśmy więc nie komentuj słów nie kierownaych do Ciebie... :>>>Cytat:
Napisał ***mach***
Pozdrawiam
czy ja dobrze rozumiem kolego mach iż kupiłeś alfę tylko dlatego że Ci sie podobała :?:
oj podoba mi sie i to zajebiscie, ale kierowałem sie tez silnikiem. Jtd jest znakomity jeżdżę 2 lata i nic przy nim nie robilem (nieprzewidzianego), mocy ma całkiem sporo i na stacji zawsze dziwie się że tak mało spalilem mimo że buta mam dosyć ciezkiego. No i fenomenalne prowowadzenie na zakretach, ale o tym przekonałem sie dopiero po kupnie. Kiedys mi sie zdażyła taka sytuacja, stałem obok Mercedesa cls. obok przechodziły dzieci ze szkoły no słyszałem dyskusje "którego bys wolal" wszyscy chłopaki powiedzili że alfe. Choć pokazywali palcem bo marki nie znali.
WlodekzPoznania, Za dwa ostatnie posty u mnie wielki szacun :)
A dodatkowo wyczytalem miedzy słowami ze udzielasz sie jako barista a dla mnie ta "przypadłość" daje możliwosc wiekszego wyczucia "włoszczyzny" :mrgreen:
fred
Jak dla mnie mój 2.0 TS 8V to rewelacja.
+ Pali stosunkowo mało biorąc pod uwagę, że napędza dość ciężkie auto (trasa - 10, miato 12),
+ mocy ma wystarczająco aby poruszać się 164-ką,
+ pięknie "chodzi" po obrotach
+ oleju nie bierze niewiadomo ile,
+ zwariowany wariat sie nie psuje,
+ tani w utrzymaniu (łańcuch, tanie świece i przewody),
+ jest elastyczny,
+ dobrze śmiga od 2tys obrotów,
+ jest cichy (do pewnego momentu ;) ).
jedyne minus, który zauważyłem
- niekontrolowane wycieki oleju (ale bez perwersji)
- brak ogolnodostępnych części zamiennych
jęździłem juz boxerem (AR) i V6 (AR) i wieloma silnikami innych marek i na TS`a złego słowa powiedzieć nie mogę.. nie wiem jak sie sprawuje TS 16V ale wiem jedno .. to juz nie jest silnik w 100% AR ;)
[cut]
Jeszcze zapomniałem dodać - ktoś się rozpisywał jakie to nienowoczesne te Fiaty i Fiatoalfy, gdyż turbo nie mają... Polecam dokształcenie się. Fiat dość wcześnie wprowadził teraz turbo i ponoć jest rewelacyjne w porównaniu do konkurencji (pewnie znów będzie brać olej ;) ). Natomiast Alfa Romeo silnik z turbodoładowaniem miała już od roku 1979, że przypomnę tylko Alfettę GTV, Giuliettę, 75 w obu seriach, 155 z przeszczepionym silnikiem Lancii. Tyle, że nie były to turbomiśki, co to, i ekonomię, i moc, i ekologię miziają, a męskie silniki, nad których furią czasem trudno zapanować.
Jeżdżę V6, która jest cudnym silnikiem. Ale moi koledzy wciąż patrzą na mnie nieco dziwacznie, gdyż co rusz sadzę im komentarz, w rodzaju "do frajdy z jazdy Alfą wystarcza pojemność 1.6". I tak jest! Najcudowniejsze co Alfa Romeo stworzyła to 4C. Nie da się tego nie poczuć. Te silniki sięgają absolutu charakteru. Moją 75 spod Stargardu pomagał mi ściągać kolega ujeżdżający śp Milano 2.5. I był zdumiony i zdruzgotany charakterystyką zwykłej gaźnikowej rzędówki i to w pojemności 1750 uznawanej za najmniej sportową :lol: Te silniki są kwintesencją charakteru Alfy Romeo i takiego poziomu nie osiągnął przez dekady nikt z konkurencji, żadne BMW, żaden Peugeot, żaden GSi, czy GTi, żadna Honda, żadne małoseryjne pokazowe Toyoty.Cytat:
Napisał fr33
Natomiast nic nie zmieni mojego zdania, że o V6tkach powiedzieć można, że AR konstruując V6 stworzyła silnik po prostu godzien charakteru 4C. On dorósł do poziomu.
Silniki te niestety powoli przechodzą ze stanu do użytku codziennego, do stanu youngtimerowego, albo złomowego. Dlatego z tym większym żalem czytam o kolejnych zasilanych gazem.Cytat:
Napisał fr33
Cytat:
Napisał Fred
Dzięki!
Coraz lepiej czuję się na tym forum, to pewnie stąd. Szkoda tylko, że tak mało Alfaholików zjawiło się w maju w Poznaniu na Torze. Ale do tego potrzeba chyba jednej imprezy integrującej kluby, a nie pod szyldem jednego z nich. W sumie trudno chyba o lepsze miejsce w Polsce niż Tor Poznań.
Przez trzy lata co piątek listę dyskusyjną IK@Ra zasilałem przepisami na primi, głównie pasty. Ale ostatnio mam mało czasu na gotowanie.
Pamiętam Twoje przepisy choc mało z nich korzystalem bo fanem jestem dobrej pizzy w pizzeriach :D A w domu stosuje raczej kuchnie polską (z lenistwa:P)Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Niestety po zeszłorocznej awanturze z moim udzialem miedzy IKARem a Alfaholikami, stalem sie na IKARze persona non grata i po prostu sie wycofalem.
A co do imprezy na torze w Poznaniu.. jest to impreza "elitarna" i tajemnicą poliszynela jest ze tak na prawde nikt tam "chołoty" nie chce. Wiec o integracji tak na prawde można zapomniec. A szkoda ;//
fred
Proszę bardzo.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Każdy pisze o swoich doświadczeniach. Ty masz z jazdy w pole. Nie pomogę. Przykro mi.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Miałem inne zdanie, ale skoro tak uważasz, to odradzam odkupienie samochodu od ciebie.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Jesteś kucharzem. Znasz się na tym, rób swoje jak najlepiej, gotuj smacznie i zdrowo.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Za dużo to ty nie słyszałeś. Fakt.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Głosisz dość ciekawe hasło. Podzieliłeś się nim już na forum_polityka?Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Może wzbudzisz zainteresowanie. Bo ogólną wesołość na pewno.
Mało tego, że słyszałem, jeździłem przez kilkanaście lat.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Może i gdzies tam. Ale nie jestem taki pewien.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
No właśńe. I tu jest cały problem. Ty po prostu mało wiesz. Snujesz fantazje na temat. Brak ci doświadczenia. Jak się przesiadłeś z tico do 156, to wydaje ci się ze nic lepszego na świecie nie ma. A prawda jest inna.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Siłą rzeczy nie mogą być obiektywni. Miłość ma to do siebie, że nie jest, z gruntu definicji, obiektywna. Uważam, że jeżeli ktoś jest pozytywnie 'zakręcony' to bardzo dobrze. Natomiast postawy tępo ortodoksyjne nie są ogólnie mile widziane.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Bardzo ciekawe myśli. Stawiasz na masonów czy cyklistów? Którzy przyczynili się do klęski rynkowej ar 166? Ewentualnie inni szatani tam byli czynni?Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Jeżeli uważasz za rzecz naturalną częste awarie, to współczuję ci dokonywanych wyborów. Mnie moje samochody, od czasu rozstania się z myślą konstrukcyjną europejczyków i przejście na samochody produkowane w Japoni, nauczyły że nie psują się. I z natury nie są kosztowne w utrzymaniu. To, że ar są kosztowne z natury wynika z faktu, ze z natury są awaryjne.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
Bo benzyna i oleje, opony czy żarówki są w takich samych cenach do ar jak i do toyoty.
Megane jest od 1995 roku. Skoro w/g ciebie różnica między rokiem 1994 a rokiem 1995 wynosi 10 lat - to nie tylko nie masz pojęcia o innych samochodach ale masz też braki z podstaw matematyki.Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
I pytanie z ciekawości - TS 8V miał zmienne fazy?Cytat:
Napisał fr33
miał, ma i będzie miał długo bo - tam wariat się nie psuje ;)Cytat:
Napisał J@rek
baa... 2 świece na cylinder też tam są 8)
Czyli mogło być to przemyślane i zrobione porządnie :).Cytat:
Napisał fr33
Mam to samoCytat:
Napisał J@rek
laguna - auto ciezsze , plywajace ze slabiutkim silniczkeim 1.6 16v 148Nm 110KM do 3 tys obr startuje o wiele zwawiej
Co do startu z pod swiatel to jesli nie podkrece TS do 4 tys to raczej pierwszy nie bede
watpie zeby mieli zarowki postojowe po 20 zl za sztuke :):)Cytat:
Napisał J@rek
Ludzie opanujcie sie troche bo te teksty zaczynaja tracac jakims fanatyzmem
Ta uwage glownie kieruje do WlodekzPoznania, bo zamiast skupiac sie na meritum sprawy wypisujesz tu jakies felietony praktycznie nie na temat
Autor postu pytal czy TS byl pomylka - oczywiscie ze nie byl
W chwili produkcji byl to bardzo mocny i zawansowany technicznie silnik wyprzedzajacy inne podobne konstrukcje o cale lata
Niestety podczas jego konstruowania inzynierowie chyba za bardzo skupili sie na osiagach a mniej na usuwanie jego wad/mankamentow i dostosowaniu go dla zwykłego użytkownika
Moze zapomnieli ze robia silnik do pojazdu cywilnego o sportowym zacieciu a nie auta ktore po kazdym wyscigu jest rozbierane w drobny mak i skladane ponownie :)
Prosze zauważyć ze wymienione przeze mnie + i - ( zapomnialem dodac - zrywajace sie rozrzady )potwierdzil kazdy i w zasadzie nie podlegaja one zadnej dyskusji.
Roznica polega tylko na tym ze czesc uzytkownikow je widzi takimi jakie sa a czesc probuje je sobie tlumaczyc .
Ale 200 tys km by mogly i nie koniecznie na jednym oleju ale ciagly nadzór jego stanu i dolewki do najprzyjemniejszych rzeczy nie naleza ;) ( ja to akurat lubie )Cytat:
Napisał WlodekzPoznania
W zasadzie tu nikt nie napisal ze sie psuja
Mowa byla o ich mankamentach ktore nie koniecznie maja bezposredni wplyw na jako taka awaryjnosc jednostki ale utrudniaja życie uzytkownikowi
- za branie oleju
- za spalanie
- za ociezalosc na niskich obrotach - na to skarzy sie wiekszosc alfistow
- za psujacy sie wariator
- za obracajace sie panewki ( bardzo czesto sie o tym slyszy na forach )
- zrywajace sie paski rozrzadu
- krotkie przebiegi miedzy wymianami rozrzadu
+ fajny dzwiek
+ dobre przyspieszenie
+ duza moc
+ zmienne fazy rozrzadu
+ zmienna dlugosc kanalow dolotowych
+ daje dużą frajde podczas jazdy na wysokich obrotach
Renault tez robi dosc mocne silniczki wolnossace(patrz clio 2 sport) :wink: Niewiem jak z awaryjnoscia i jak z prowadzeniem auta, ale silnik mocny i wcale nie duzo mlodszy od Alfowskiego TS'a 16V :wink:
Prawcda jest taka, ze kazdy potrafi zrobic bardzo mocny silnik osiagajacy nawet ponad 100km z litra pojemnosci, ale nie kazdy przy tym bedzie jezdzil wieki i sie rozpadnie szybko lub osprzet bedzie zawodzil... :|
Nie mowcie wiec, ze TS jest taki super hiper i najlepszy, bo oklamujecie siebie samych i innych :wink:
Pozdrawiam Alfistow i uzytkownikow Alfy :P
Nie dość, że plujesz złośliwością, zaślepiony jesteś swoją wiedzą obiektywną, silisz się na błyskotliwość zgodnie z motto sporej grupy Polaków, że "złośliwość świadczy o inteligencji", to jeszcze nie do końca potrafisz zrozumieć ironię skierowaną do siebie w czytanym tekście. Powstrzymam się od rozwijania odpowiedzi, gdyż jedyne do czego Twoje teksty się sprowadzają, to pyskówka.Cytat:
Napisał J@rek
Początkowo to zadawało się zachwianiem w argumentacji, teraz jednak okazało się celem wypowiedzi. A trudno odpowiadać sensownie i ciekawie, jeśli interlokutor nie ma nic do powiedzenia. Nie można argumentować przeciw brakowi poglądu wspartemu stekiem emocji. Moja rada z poprzedniego posta jest aktualna - ochłoń trochę.
Natomiast stawianie na jakimkolwiek wspólnym mianowniku samochodów tak niedorobionych w szczególikach, ale pełnych charakteru jak Alfa Romeo i tak bezawaryjnych, ale pozbawionych jakiegokolwiek charakteru jak Toyota, sprawia, że w sumie i tak nie mamy o czym do siebie pisać. Masz zaupełnie inną skalę wartości. Cenisz dopracowanie, bezawaryjność, nie cenisz charakteru, maksymalizacji osiągów. Pozbądź się tej Alfy i bądź szczęśliwy. A dopóki masz to brzemię, to gdzieś na onecie znajdziesz ludzi podobnie unieszczęśliwionych. To forum to w 90% pasjonaci i jeśli na siłę chcesz ich uszczęśliwiać, to najzwyczajniej trollujesz. Aha! I niech Cię ręka opatrzności przed boxerem powstrzyma. Szkoda tych silników. Niewiele dobrych już zostało. Niech je pasjonaci przejmą :DCytat:
Napisał J@rek
Nikt tak póki co nie twierdził. Przykładów dobrych silników (ba! lepszych niż TS 16v) jest sporo, 1.8 Toyoty znane z Lotusa, czy Celici, Honda S2000, czy CTR i pewnie jeszcze parę innych, które pominąłem. Ale żaden z tych producentów nie uczynił z tej kompetencji normy, nie zbudował linii silników do swoich podstawowych modeli. Przeciwnie podstawowe modele nawet niegdyś usportowionej Hondy są obecnie po prostu misiowe.Cytat:
Napisał AlfaFAN
No to macie obaj problem. Nie odpowiada Wam typowa charakterystyka włoskich silników, którymi jeździ się na nieco wyższych obrotach niż innymi europejskimi. Zadziwia mnie tylko amnezja J@rka, który twierdzi, że jeździł Hondami. Ta zacna marka tradycyjnie budowała silniki o jeszcze dłuższym dole, kręcące jeszcze wyżej.Cytat:
Napisał Szef
A co do startu emeryckiego 1.6 Laguna, a 1.6 156 to proponuję Ci jednak poprosić znajomego (choćby z Waszej integrującej się grupy olsztyńskiej) o pomoc przy porównaniu tych samochodów i zewnętrzną ocenę, który szybciej startuje. Jest w Olsztynie tak dużo tras, gdzie można sobie śmiało porównać start, a potem myknąć na zakręt by już nie było wątpliwości po co jest AR. Pół roku mieszkania w Olsztynie sprawiało, że nie mogłem zrozumieć dlaczego ludzie narzekają na trasę do Ostródy. Uwielbiałem ją! Rzadko kiedy jechałem dłużej niż 28 min :D Ale też ćwiczyłem najmniej dwa razy w tygodniu po drodze do Poznania.
Dzięki! ;) Nie musisz czytać. To taka złota zasada. Prezentuję swoje podejście i akceptuję, że nie każdemu może się ono podobać. Oczekuję wzajemności.Cytat:
Ludzie opanujcie sie troche bo te teksty zaczynaja tracac jakims fanatyzmem
Ta uwage glownie kieruje do WlodekzPoznania, bo zamiast skupiac sie na meritum sprawy wypisujesz tu jakies felietony praktycznie nie na temat
Nie zgodzę się jednak, że jest to fanatyzm. Każdy człowiek ma pewną pulę kryteriów podstawowych, którymi kieruje się dokonując jakiegoś wyboru. I to co jednemu wydaje się absolutnie obiektywnym zestawem kluczowych kryteriów może dla drugiego człowieka być w 70% zupełnie nie istotne. Wystarczy trochę otwartości by to dostrzec. O tym były w dużej mierze moje wypowiedzi.
A może nie chcieli...?Cytat:
Niestety podczas jego konstruowania inzynierowie chyba za bardzo skupili sie na osiagach a mniej na usuwanie jego wad/mankamentow i dostosowaniu go dla zwykłego użytkownika
Moze zapomnieli
Pewnych rzeczy nie dorobili. Zgodziliśmy się co do tego. Ale może postawili sobie inny cel niż np. japończycy chcący zadowolić szerokie spektrum przeciętnych użytkowników? W końcu nie bez powodu japończycy bardzo długo nie nauczyli się budować samochodów dla odbiorców niszowych, mimo, że wszystko jest w nich tip top. Nie ma jakościowo bardziej dopracowanego samochodu niż produkty spod marki Lexus. W wyposażeniu mają już wszystko co mieć muszą i chyba mają rzeczy, których nie ma konkurencja. Ale pewnych rzeczy nie mają i w Europie nie mają szans.
Tak, ale to jest bez znaczenia, gdyż zapomniałeś o jednym elemencie takiej analizy. Tak jak napisałem powyżej - każdy przypisał podanym kryteriom zupełnie inne wagi. To nieunikniony element metodologii analiz opisowych. A nie możemy innymi się posługiwać, gdyż przecież dyskutując o samochodach nie oceniamy standaryzowanych osiągów, parametrów, a kryteria jakościowe. A jeśli kryteria jakościowe, to dyskutujemy nie o samochodach, a o preferencjach ludzi, istot żywych, na wskroś różnorodnych.Cytat:
Prosze zauważyć ze wymienione przeze mnie + i - ( zapomnialem dodac - zrywajace sie rozrzady )potwierdzil kazdy i w zasadzie nie podlegaja one zadnej dyskusji.
Cieszy mnie to. Dla mnie troska o to czy mojemu silnikowi jest dobrze, to niezbędnik kultury motoryzacyjnej. To tak elementarne, jak myśl, czy wchodząc na wspólną klatkę schodową wytarłem buty, żeby sąsiadom i sobie nie czynić nieprzyjemnym następnego przejścia korytarzem.Cytat:
Ale 200 tys km by mogly i nie koniecznie na jednym oleju ale ciagly nadzór jego stanu i dolewki do najprzyjemniejszych rzeczy nie naleza ;) ( ja to akurat lubie )
Można przytaczać cytaty z J@rka, które przeczą temu bardzo jaskrawo.Cytat:
W zasadzie tu nikt nie napisal ze sie psuja
Bardzo wielu ludzi tak robi. Niech się cieszą Alfą. Tylko potem narzekają na spalanie, na niewygodne zawieszenia, na mały bagażnik...;)Cytat:
Napisał Kosiar
O tym to byś się przekonał prowadząc takim sam samochód wyposażony w inny silnik po tych samych zakrętach. Jtd to dobra maszyna. Ale to tylko diesel. I diesel na zakrętach się nie prowadzi. Ale i tak lepiej jeździć dieslem, niż gazować benzynę ;)Cytat:
Napisał ***mach***
Wiadomo. Można uwieliać bawić się z robieniem kawy, ale i tak najlepsze jest poranne presso w barze za rogiem ;)Cytat:
Napisał Fred
Fundamentalny błąd. Kuchnia włoska jest dla leniwych. Tylko trzeba poznać kilka reguł podstawowych, a w kilku elementach wykazać się dużą starannością. A reszta jest szybka, prosta, wyśmienita i można dużo improwizować. Urokiem włoskiej kultury jest prostota i harmonia stanowiące wyrafinowanie przez harmonię całości, a nie zbiór reguł.Cytat:
A w domu stosuje raczej kuchnie polską (z lenistwa:P)
Primo - nie przypominam sobie, by tak było. Na liście w którymś momencie kogoś ogłasza się trollem i przestaje się do niego odzywać, co sprawia, że niemile widziany najczęściej z racji kultury osobnik po kilku dniach/miesiącach się zniechęca. Natomiast tego w Twoim przypadku nie było.Cytat:
Niestety po zeszłorocznej awanturze z moim udzialem miedzy IKARem a Alfaholikami, stalem sie na IKARze persona non grata i po prostu sie wycofalem.
Secundo - nie było awantury. Nieco naddrażliwie zareagowałeś, a ktoś zachował się ze swoim komentarzem butnie i nieco po sztubacku. Ale takie rzeczy się między ludźmi zdarzają. I to często.
I tu jesteś w dużym błędzie. W końcu dzięki dziewczynie, Werze, udało nam się zaprosić na lokalną poznańską stronę kilku Alfaholików-Poznaniaków i zorganizować wspólny spot. Inna rzecz, że trochę nie wyszedł, gdyż był przy okazji ALTu na Torze Poznań, a większość z nas wtedy startowała. Ale kilka osób zgrało się z nami i my z nimi bardzo szybko. I okazało się, że nie ma między nami, a nimi żadnego muru, żadnej nieprzystępności. Nie ma nas i ich. IKAR wydaje się hermetyczny ze względu na wyobrażenie o sobie :lol: ale też pewne dążenie do prezentowania raczej wyższej kultury, niż niższej. Ale to co sprawia wrażenie zamknięcia, to absolutnie przede wszystkim czas i zażyłość. My się naprawdę długo już znamy i często spotykamy. Do Ik@ra dołączyłem w 2003, a ten klub działa znacznie dłużej. Poznański zespół uformował się między 2002 a 2003 i spotykamy się twarzą w twarz średnio raz w miesiącu. Trudno potem się w takie towarzystwo wbić komuś kto pojawia się jako Nick na forum, gdy my się znamy osobiście, jeździmy po torze, spotykamy pod Lechem, jadamy pizzę, gramy w bilard. Potem poczucie obcości, czasem żalu. Jako PyraTeam mamy pewne, nieliczne żelazne zasady związane z pojęciem o Alfie Romeo, ale poza tym pełna otwartości i egalitarność. Na szczęście w tym roku dopisało kilka osób z Alfaclubu. Ale to chyba ostatni na jakiś czas zlot z dniem torowym. Zastanawiam się jednak, czy nie zorganizować takiej imprezy wspólnie z ludźmi z różnych klubów właśnie na tym obiekcie. Ale to na razie mrżonki ;)Cytat:
A co do imprezy na torze w Poznaniu.. jest to impreza "elitarna" i tajemnicą poliszynela jest ze tak na prawde nikt tam "chołoty" nie chce. Wiec o integracji tak na prawde można zapomniec. A szkoda ;//
Robi sie duzy off wiec tylko kilka slow.
Jesli takie forum jak IKAR mieni sie byc "reprezentantem wyzszej kultury" to powinno ją trzymac. Jesli "idą teksty" radosci ze skopało sie tyłki paru amatorom w imię spotrowej rywalizacji nie widziąc ze to tak jakby pokonać kuca na rumaku to chyba cos jest nie tak. A za to ze stanąłęm w czyjejs obronie zostalem "zatupany". Jedyne co pozostalo mi zrobic to przeprosic (za to ze śmialem sie odezwać?) co tez uczynilem. Natomiast nikt z forum "wyższej kultury" tego nie zrobił.
A wiesz czemu... bo jak napisales jestem tylko nickiem. W ostatniej czesci swojej wypowiedzi czesciowo przyznales mi racje :)
PS. Trzeba sie bedzie zabrac za włoską kuchnie :) A espresso najlepsze jest domowe.. swieżo mielona kawa, dobra maszyna, gorąca łyżka i wyczucie :) Zapraszam jak bedziesz w poblizu Katowic
PS2. Moze skusisz sie na zlot Alfaholików? Byłoby duzo przyjemniej pogadac przy piwie :mrgreen:
A zeby nie było... TSy i tak są zaj...te !!!! :P
fred
Zdecydowanie masz rację, że jest to nie tak. Ja co prawda znam autora tych słów i wiem, że był to sztubacki wypadek przy pracy. Niestety :) Ale kiks w rodzaju zarozumiałem, acz żartobliwej wypowiedzi zdarzyć się może każdemu. To była gra sytuacyjna, co sam autor słów na końcu wyjaśniał. Potem kilka osób stanęło grupowo w jego obronie na zasadzie stadnej, ale potem kilka osób przywróciło miarę dyskusji. Naprawdę uważam, że nadmiernie ubarwiasz tę sytuację.Cytat:
Napisał Fred
Miałem to w tym roku w planie. Niestety - jak już Robertowi AR_33 pisałem - nie mam możliwości. W mojej branży w Polsce są dwie ważne imprezy targowe. Jedna wypada w czseie zlotu Alfaholików, druga w czasie wrześniowego zlotu IK@Ra na Mazurach :D Oba dla mnie odpadają.Cytat:
PS2. Moze skusisz sie na zlot Alfaholików? Byłoby duzo przyjemniej pogadac przy piwie :mrgreen:
Renault robi doskonale silniki sportoweCytat:
Renault tez robi dosc mocne silniczki wolnossace(patrz clio 2 sport) :wink: Niewiem jak z awaryjnoscia i jak z prowadzeniem auta, ale silnik mocny i wcale nie duzo mlodszy od Alfowskiego TS'a 16V :wink:
Wystarczy wspomniec takie samochody jak :
Renault Alpine 1.6 130 KM 1961-1973
http://www.motofakty.pl/g2/galeria/1...be432e2cb.jpeg
Renault Fuego 1.6 96 KM w 1980 roku i 1.6 132 KM w 1984 roku
Renault 5 1982-1984 z silniczka 1.4 wyciagnieto 124 KM a z R5 Turbo o tej samej pojemnosci 215 KM
Clio 1 williams z silniczkiem 1.8 16v 137 KM z 1990 roku
Kazdy z nich odnosil ogromne sukcesy w rajdach samochodowych
Pamietajmy rowniez ze Renault zdobylo mistrzostwo swiata w F1 w kategorii konstruktorzy
Czy ktoras z Alf miala mocniejsze silniki w tych latach ??
Tak miała. I miała (ma) nieporównywalnie więcej zwycięstw na swoim koncie.
Bardzo rzeczowa odpowiedzCytat:
Napisał PietereQ
Moze przyblizysz jaki model dostepny na rynku masz na mysli ??
Co do TSów to porównujac 2.0 8V i 2.0 16V to niestety 16V wypada blado, ale trzeba pamietać ze 8V to efekt 30 lat pracy i udoskonaleń, a 16V to taki "kompromis"-dół fiata, góra alfy. Jednak z pewnością 16V na tle konkurencji z tego okresu wypada rewelacyjnie. A spalanie? Mi 2.0 8V 115KM w lagunie po mieście palił 10-11litrów, wiec 2-3litry więcej w zamian za dodatkowe 40 kucy to chyba niewiele :mrgreen:
Co do silników Renault (marka, którą bardzo lubię i darze sentymentem), R5 wystepowala w wersjach Alpine (silnik z przodu) 1.4 turbo 110KM i R5 Turbo (silnik centralnie) 1.4 160KM. Obie jednostki były doładowane. Wersje rajdowe dochodziły do 350KM-ale to były silniki na jeden odcinek rajdu.
Na początku lat '80 Alfa Romeo miała w ofercie silnik 1.5 boxer 95KM, rzędowy 1.6 z giulietty miał dokładnie 107KM.
Porównywanie silników turbo do wolnossących uważam za ze tak powiem nietaktowne :wink:
Wypisalem je tylko jako ciekawostka bo byly montowane w cywilnych wersjachCytat:
Napisał Tomek G.
Podalem rowniez wiele przykladow silnikow wolnossacych
Panowie :!: Alfa to Alfa, nigdy nie bedzie honda, opelm czy vw, i dzieki Bogu :!:
przypomnial mi sie odcibek Top Gear jak wspaniale trio wybralo sie na objazd stanow w kadilaku jakims pickupie i bodajze camaro... na poczatku narzekali na te samochody ze to nie dziala to sie popsulo, tego nie ma, ze sciaga na prawo, zle hamuje itd itp
ale na koncu podrozy znali juz wszystkie bolaczki swoich samochodow :!: i momo to poczuli sympatie do swoich pojazdow :!:
i to wlasnie jest istota sprawy :D wsiadasz do swojej Alfy i wiesz, ze obroty moga falowac, za jakas kontrolka nie zgasnie, ze cos tam stuka, ze musisz rozgrzac silnik zeby poszalec, ze wsteczny czasami ciezko wchodzi i takie tam pierdolki ktore sprawiaja ze auto staje sie TWOJE i INDYWIDUALNE :mrgreen:
znasz wszytkie mankamenty swojej Niuni :!: to nie jest auto do ktorego moze wsiac pierwsza z brzegu osoba, to musisz byc TY :mrgreen:
a TS jaki jest kazdy wie, co tu duzo mowic :!: bezawaryjny na pewno nie jest, trzeba o niego dbac bardziej niz o inne silniki, jak chcesz jechac trzeba krecic...
ja nie narzekam jesli mialoby to mnie jakos specjalnie razic nie kupilbym Alfy i tyle :D
Miałem Reno Fuego. 3-biegowy automat.Poj. 2.2 i przyznam że wbijał w fotel zdecydowanie bardziej niz Alfa.To był jedyny samochód jakim jechałem ponad 200km/h.Fotele miał ze zwykłej grubej gąbki, w których zapadało się jak w poduszkę, stąd też może wrażenie wciskania w fotel:)W baku zaś ciągle wir. Palił 15L/100.Szkoda że tak mocno gnije blacharka, bo jest tanią i ciekawą zabawką.
Lepiej bym tego nie ujął :)Cytat:
Napisał gonzo
tomkap,
NIe wiem jak to bylo w Fuego ale od R19 chyba wszystkie Renault byly ful ocynk
Na mojego wujka egzeplarzu rdza pojawila sie dopiero po 13 latach w nadkolu :)
Trafiłeś w samo sedno gonzo...Ładnie to ująłeś...Cytat:
Napisał gonzo
Pozdrawiam
Ono było chyba z 83 roku. Miało zgnite progi i nadkola co na białym kolorze bardzo było widoczne. Niemniej miło wspominam ten samochód, bo to była naprawdę wyścigówaka na całą okolicę.Cytat:
Napisał Szef
Alfa Romeo TZ2- 1.6 170KM. Rok 1965Cytat:
Napisał Szef
A 33 1.7 16V?? 130KM, a 145- 145KM z 1.8(mniej więcej). Z tym że to były auta ogólno dostępne a Renówki były w wersjach specjalnych.Cytat:
Napisał Szef
R5- tutaj alternatywy zabardzo nie było. Alfa Romeo wolała rozwijac transaxla. Tak się tym zajęła że niestety alternatywą była niesczęsna ARNA, potem jednak nastał czas 33.
Co do F1- GP 1950 i 1951. Wyścigi turystyczne- Giulia GTA, GTAm, w póxniejszym okresie(lata 90e) Alfa Romeo 155 V6 Ti i wiele innych sukcesów. Słyszałeś o 12 cylindrowym bokserze z Alfa Romeo? Sprawdź sobie też przedwojenną historię Alfy.
Giulietta 2.0 Turbo o 4 gaźnikach na 4 cylindry, chyba 170 cv i moce piekielne.Cytat:
Napisał fiergloo
Nie ulega wątpliwości, że Renault, podobnie jak Ford, Mercedes-Benz i Fiat są producentami o większej od Alfy Romeo tradycji produkcji samochodów; tak o ok. 10 lat. Natomiast również prawdą jest, że sukcesy sportowe Renault są mikre w porównaniu do Alfy Romeo. Wystarczy doczytać www.cuoresportivo.pl Kolejnym faktem jest, że usportowione modele Renault są naprwdę niezłe. Rzecz tylko w tym, że - jak np. ostatnie Clio V6 - nie mają one poza wytłoczkami karoserii nic wspólnego z pojazdem seryjnym. Podobnie postępują japończycy. Czy komuś przyszłoby do głowy szybciej pojechać po zakrętach Lancerem w wersjach nie będących EVO?
J@rek - sorry, ale mam wrazenie, ze wyladowujesz tu swoje frustracje.... moze jestes zly, ze musiales kupic taki tani samochod, co zreszta sam napisales...
Wlodek - wywody dlugie, ale z sensem ;)
od siebie dodam, ze nie uwazam TS za mula dolnozakresowego. Nim trzeba umiec jechac i wowczas ladnie sie zbiera - tyle, ze zre jak smok. Ale kto kupil alfe dla jej walorow oszczednosciowcyh?
A nawet jest jest to silnik zbudowany jakos koslawioe, wadliwie i w ogole zle - to co z tego? Mam go pod maska, jest moj, jest fajny i tyle. Pali duzo, halasuje a jego serwis jest kosmicznie skomplikowany i drogi. I kolejny raz pytam - co z tego?
No właśnie co z tego??? Ja tez pytam...bo dla mnie takie wady to nie wady :twisted:Cytat:
Napisał adasco
Pozdrawiam Alfisti
fiergloo, WlodekzPoznania,
Dzieki za info :)
Poczytam sobie w wolnej chwili