Wykresy z hamownii naszych alf

Czuję się urażony. Próbowałem jakoś łopatologicznie to wyjaśnić.
TAK, jakbyś silnik spiął z kołem bezpośrednio to większy moment to lepsze przyspieszenie bo będzie większy moment NA KOLE.
Ale dawno ktoś wymyślił skrzynię biegów i przełożenia, przekładnie. I największym mozliwym kretynizmem jest pomijanie tego i ignorancja przy analizowaniu przyspieszeń samochodów.
Moje durne wypociny z poprzedniego postu zamieniłem na link którego z 15 minut szukałem, który w sposób bardziej jasny wyjasnia dokładnie to co chciałem przekazać.
Założę się o samochód, że jeśli obetniesz mi moment do 2.5k obrotów, to moje przyspieszenie 100-200 się istotnie (więcej niż 10%, to błąd pomiaru/czasu zmiany biegów, wiatr) nie zmieni bo przy maksymalnym przyspieszaniu tych obrotów nie użyje, będę się starał jechać w okolicy mocy maksymalnej czyli 3-4k. Jeśli uda Ci się przyspieszyć szybciej ode mnie na nie okrojonym momencie, liczymy Twój czas.
0-100 odpada bo nie będę palił gumy lub sprzęgła ruszając z 3k obrotów - na tym bym stracił czas i faktycznie byłby gorszy.

Wysłane z mojego GT-I9300 przy użyciu Tapatalka

Cytat:

---

Napisał @sdero

1. Jak to wartość momentu pozostanie taka sama jak ja ci to zmienię. O maksie zapomnij z tych 400Nm przy 2000 obr zostanie 50 :) Tego też nie pojąłeś ? Niewiarygodne.
2. Ciekawy jestem jak osiągniesz to 7krpm w swojej Alfie JTD :) Jeśli myślisz o innym samochodzie, powiedzmy benzynie, to utniemy to przy 5krpm. Ale przyjedź Alfą. Gwarantuję ci, że jak sprawdzisz organoleptycznie to powinno to do ciebie dotrzeć.
3. Pole wykresu momentu ? Człowieku chodzi o wartości maksymalne a nie pole powierzchni :D My tu rozważmy wartości maksymalne osiąganego momentu obrotowego i jego wpływ na osiągi, a nie nacisk na tamę na Solinie :)

---

Kazałeś mi przyjechać moją Alfą. Mam tylko jedną, taką jak w profilu.
Max moment osiągam przy 4700rpm, max moc przy 6500rpm.
Przyjąłem zakład, a teraz się wycofujesz/zmieniasz warunki?

Pole wykresu. Dokładniej całka momentu obrotowego w zakresie obrotów silnika. Ta wartość jest tym co nas interesuje, a nie maxymalna wartość momentu obrotowego. Jak to zrozumiesz to pojmiesz dlaczego moc, i obroty w przy których dany moment jest osiągany mają takie znaczenie. Właśnie dla tego benzyna ze 150NM może przyśpieszać jak diesel z 400NM bo ma inne granice całkowania. Nadążasz? Dla tego też walczy się o jak najwyższe obroty silnika.

Cytat:

---

Napisał @sdero

Ty chyba tylko udajesz, bo nie wierzę, że dalej do ciebie nie dociera :) Ty nawet założeń nie pojąłeś właściwie, więc jak masz pojąć co jest przedmiotem dyskusji. Nie porównujemy dwóch różnych samochodów z różnymi skrzyniami, bo to byłby bezsens o zerowej wartości naukowej, której przedmiotem jest porównanie mocy i momentu obrotowego jako wartości użytkowych. Równie dobrze można by porównać koparkę do Ferrari. Zaznaczałem na początku, że przełożenia są TAKIE SAME. Porównujemy ten sam samochód lub dwa takie same samochody, gdzie wyjątkiem jest to, że jeden ma inny wykres momentu obrotowego. Moc maksymalną mają taką samą. Osiągi takie jak przyspieszenie od 0-100 oraz inne osiągi określone w czasie będą lepsze tego z wyższym momentem obrotowym, od tego z niższym momentem obrotowym mimo, że ich moc maksymalna będzie taka sama. Ich Vmax będzie taka sama. Bo moc określa li tylko Vmax, a moment ma wpływ na osiągi samochodu w czasie, przyspieszenie, czyli jego dynamikę. Czyli moc to dupa nie parametr.

---

Pojąłem Twoje założenia. A potem je podważyłem.
Raz piszesz o maksymalnym momencie. Innym razem o przebiegu krzywej momentu. To mniej więcej jak by powiedzieć, że jabłko i gruszka to to samo bo, to owoc i to owoc.
Wartość maksymalnego momentu nie ma znaczenia.
Przebieg krzywej momentu ma ogromne znaczenie.

Piszesz, że porównywanie aut na podstawie max mocy nie ma sensu to Ci udowadniamy, że ma. Bo porównuje maxymalne możliwości tych samochodów. W tym przyśpieszenia 0-100 i jakiekolwiek inne sobie zażyczysz.

Cytat:

---

Napisał @sdero

To jest tak oczywiste jak budowa cepa więc co mam próbować tłumaczyć ? Dyletantyzmu twojego i Ba._Ba. nie będę wypleniać ;)
Po tym co piszecie stwierdzam, że wiedzy inżynierskiej nie macie żadnej. To wszystko jest na zasadzie "widzi mi się". Szczególnie biorąc pod uwagę wywody Ba._Ba. jeśli chodzi o zależności między momentem obrotowym a pracą i siłą :D

---

http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Skoro masz tak rozbudowaną wiedze o inżynierii to może chciałbyś się popisać jakąś swoją publikacją?

Cytat:

---

Napisał @sdero

Oraz twoje gdzie moc traktujesz standardowo jako W/t podczas gdy w mechanice używa się wzoru F*v

---

Moc traktuję tak jak to jest zdefiniowana praca/czas to dokładnie to samo co siła*prędkość.
Fizyka z gimnazjum...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_(fizyka)

Moc = Praca / czas = siła * odległość / czas = siła * prędkość

Cytat:

---

Napisał Ba._Ba.

Czuję się urażony.

---

I powinieneś.

Cytat:

---

Napisał Ba._Ba.

Ale dawno ktoś wymyślił skrzynię biegów i przełożenia, przekładnie.

---

Ten dalej swoje... :(
Czytaj ze zrozumieniem.

Dla was nie ma różnicy w tym samym samochodzie"
1. 400Nm@2000 obr. i 150KM@5000 obr
2. 200Nm@2000 obr i 150KM@5000 obr

To powodzenia życzę.
Ja jednak klientom będę podnosił maksymalny moment obrotowy. Nie wiem dla czego ale w przeciwieństwie do twoich twierdzeń uważają, że zmieniają im się czasy przyspieszeń, a co za tym idzie dynamika.

Zmieniają się czasy przyspieszeń, ale nie maksymalnych, a jedynie na niskich obrotach (2000).
Do tego samochód z 400Nm będzie spalał prawdopodobnie mniej przy codziennym użytkowaniu, jednocześnie obciążając znacznie sprzęgło.
Nie jest tak że to bez różnicy, tylko te różnice są inne niż mówisz.
Jeśli ja nie jestem dla Ciebie autorytetem i traktujesz mnie jak jakiegoś niedouczonego debila, OK, ale nie traktuj swojej wiedzy jako jedynie słusznej. Dla dobra klientów.

Ostatnia próba "prostego wyjaśnienia". Jeśli masz wykres momentu, to stosując przekładnię możesz całość dowolnie przesuwać w lewo i w prawo. Przesuwając w prawo (zwiększając obroty) musisz tez zmniejszyć moment. Przesuwając w lewo (zmniejszając obroty) zwiększasz moment. Wynika to z praw stosowania przekładni. Jeśli osiąga 400Nm przy 2 tyś obrotów, można to przekladnią "zamienić" na 4 tyś obrotów, ale już tylko 200Nm. Jeśli silnik osiąga 250Nm przy 4 tyś obrotów to jest to wiecej niż wspomniane wcześniej 200. A przy zastosowaniu przekładni, przy 2 tyś obrotów osiąga 500Nm zamiast 400Nm.
Wieczorem wrzucę tu ewentualnie wykresy z zaznaczonym "przesunięciem".

Dla mnie temat skończony, nie ma sensu odkrywać na nowo koła.

Wysłane z mojego GT-I9300 przy użyciu Tapatalka

Cytat:

---

Napisał Krusz

Kazałeś mi przyjechać moją Alfą. Mam tylko jedną, taką jak w profilu.
Max moment osiągam przy 4700rpm, max moc przy 6500rpm.
Przyjąłem zakład, a teraz się wycofujesz/zmieniasz warunki?

---

Absolutnie nie ! Zapraszam !

Cytat:

---

Napisał Krusz

Pole wykresu. Dokładniej całka momentu obrotowego w zakresie obrotów silnika. Ta wartość jest tym co nas interesuje, a nie maxymalna wartość momentu obrotowego. Jak to zrozumiesz to pojmiesz dlaczego moc, i obroty w przy których dany moment jest osiągany mają takie znaczenie. Właśnie dla tego benzyna ze 150NM może przyśpieszać jak diesel z 400NM bo ma inne granice całkowania. Nadążasz? Dla tego też walczy się o jak najwyższe obroty silnika.

---

Człowieku, co mnie obchodzi powierzchnia pól jak mówimy o przebiegu krzywej momentu obrotowego. Auto przyśpiesza najefektywniej, kiedy moment osiąga wartość maksymalną. Pole powierzchni pod nim może ale nie musi tego potwierdzać. To tyle.
Ale w sumie ok. Podaj nam to w przykładzie. Oblicz nam tutaj. Zobaczymy jak to wygląda na postawie całki. Czekam..

Cytat:

---

Napisał Krusz

Pojąłem Twoje założenia. A potem je podważyłem.
Raz piszesz o maksymalnym momencie. Innym razem o przebiegu krzywej momentu. To mniej więcej jak by powiedzieć, że jabłko i gruszka to to samo bo, to owoc i to owoc.
Wartość maksymalnego momentu nie ma znaczenia.
Przebieg krzywej momentu ma ogromne znaczenie.

---

Nie uważasz, że zmiana momentu obrotowego wpłynie na przebieg krzywej ? Nie wydaje ci się, że gruszka o innym kształcie to dalej gruszka ? :D
Czyli wartość maksymalna momentu obrotowego nie ma znaczenia. Nie zastanowiło cię dla czego więc taki parametr jest podawany i brany pod uwagą ?
A jeśli masz rację, to ja w takim razie klientom będę ustawiał moment obrotowy na poziomie 100 Nm, bo po co im te 400Nm do których dążą. Przecież chodzi tylko o odpowiedni przebiegu krzywej. Będę mówił, że to twoja teoria i pewno będą zadowoleni. Bardzo bym cię prosił o podanie mi jak ta krzywa ma wyglądać aby było ok. To bardzo cię proszę podaj mi ten przebieg. Czekam.

Cytat:

---

Napisał Krusz

Piszesz, że porównywanie aut na podstawie max mocy nie ma sensu to Ci udowadniamy, że ma. Bo porównuje maxymalne możliwości tych samochodów. W tym przyśpieszenia 0-100 i jakiekolwiek inne sobie zażyczysz.

---

Oczywiście ! Dalej nie rozumiesz założeń. Moc jest ta sama. Badamy wpływ momentu obrotowego na osiągi samochodu. Pisałeś i piszesz, że to tylko moc ma na to wpływ. Moment obrotowy, jego maksy można kolokwialnie mówiąc olać. Tak nie jest, co ci kilkakrotnie próbowałem wyjaśnić. Ja i inni. Rozwiązywałeś kiedyś równanie z dwoma niewiadomymi ?

Cytat:

---

Napisał Krusz

http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
Skoro masz tak rozbudowaną wiedze o inżynierii to może chciałbyś się popisać jakąś swoją publikacją?

---

Błądzić jest rzeczą ludzką ale trwanie w niej to głupota, a to należy nazywać. Ja po prostu wasze teorie nazywam, a nie posługuje się ad personam. Tego też nie zrozumiesz ? :D
Ale może ty nam przytoczysz jaki jest twój tytuł zawodowy ? Ja jestem skromnym mgr inż.

Cytat:

---

Napisał Krusz

Moc traktuję tak jak to jest zdefiniowana praca/czas to dokładnie to samo co siła*prędkość.
Fizyka z gimnazjum...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Praca_(fizyka)

Moc = Praca / czas = siła * odległość / czas = siła * prędkość

---

Jak już cytujesz swoją wikipedię, to powinieneś zacytować to http://pl.wikipedia.org/wiki/Moc
"Moc mechaniczną można także obliczyć ze wzoru: P = Fv"
A prędkość to droga w czasie, więc to co napisałem wcześniej jest prawdą i nie trzeba było tego poprawiać.

Może dla tego nie rozumiesz o tym co napisałem wcześniek, że auto przyśpiesza najefektywniej, kiedy moment osiąga wartość maksymalną ? Ale, to już nie mój problem...

Dodano po 11 minutes:

Cytat:

---

Napisał Ba._Ba.

Zmieniają się czasy przyspieszeń, ale nie maksymalnych, a jedynie na niskich obrotach (2000).

---

O! Czyli jednak moment maksymalny ma jakiś wpływ. Idąc tym tropem myślowym czyż nie prawdą jest, że jeśli zmieniają się czasy przyspieszeń to skraca się czas osiągnięcia np. 0-100 km/h i ogólnie dynamika :) Brawo ! (chociaż z tym "nie maksymalnych" jeszcze ci nie do końca... ale to sobie podarujmy;))
No i tym właśnie przykładem doszliśmy do porozumienia. Cieszę się, że zrozumiałeś.

Cytat:

---

Napisał Ba._Ba.

Jeśli ja nie jestem dla Ciebie autorytetem i traktujesz mnie jak jakiegoś niedouczonego debila, OK, ale nie traktuj swojej wiedzy jako jedynie słusznej. Dla dobra klientów.

---

Oj, nie jesteś dla mnie autorytetem i masz marne szanse ;)
Nie traktuję cię jako debila. Człowiek czasami się myli. Ale jak wróci na właściwy tor, to wszystko jest ok. Jak widać wróciłeś. A dla dobra klientów dalej będę starał się ustawiać im możliwie najwyższy bezpieczny zakres momentu obrotowego w możliwie najszerszym zakresie. Może dla niektórych to paradoks ale jak widać są zadowoleni z mojej pracy, z moich obliczeń.

Cytat:

---

Napisał Ba._Ba.

Ostatnia próba "prostego wyjaśnienia".

---

Dzięki za próbę. Już wszystko sobie wyjaśniłeś powyżej. Miło mi, że wróciłeś do realiów :)

Facepalm

Skończ waść wdtydu oszczędź. Sobie, tunerom, nam jako użytkownikom forum.
Moment obrotowy na kołach mówi o przyspieszeniu. Moment obrotowy na silniku z pominięciem obrotów silnika nie mówi kompletnie nic. Moment obrotowy silnika w połączeniu z obrotami silnika mówi o dynamice - jest to moc silnika.

Amen.

Użytkownik odczuje wzrost mocy w zakresie przez niego najczęściej używanym - nie będzie musiał wysoko kręcić silnika żeby uzyskać takie samo przyspieszenie.

Następnym razem proszę milcz jak do mnie mówisz (i nie wciskaj mi coś czego nie mowilem).

Wysłane z mojego GT-I9300 przy użyciu Tapatalka

http://www.autogen.pl/art-17-moc-i-m...-silnikow.html

"Zwróćmy uwagę przede wszystkim na moment obrotowy. Gdy osiąga on najwyższą wartość, silnik najefektywniej przetwarza energię a samochód najlepiej przyspiesza. Zatem jeśli moment jest najwyższy przy wysokich obrotach w praktyce auto przyspieszy do wyższej prędkości, a jeśli przy niskich, będzie dynamiczne na początku, ale zostanie w tyle na długich prostych gdy liczy się prędkość maksymalna. Warto również zwrócić uwagę na przebieg krzywej momentu w okolicy wartości maksymalnej. Im dłużej jego wartość utrzymuje się w górnym przedziale (wykres kształtuje się prawie poziomo), tym większa elastyczność jednostki napędowej, co w praktyce pozwala płynnie przyspieszać w większym zakresie prędkości na danym biegu.

Tą drogą można wychwycić również istotne cechy różnicujące poszczególne grupy silników. Porównajmy Diesla z benzyniakiem biorąc pod uwagę charakterystyki oraz dane z tabeli. Widzimy wyraźnie, że silniki wysokoprężne uzyskują wyższe wartości maksymalne momentu niż niskoprężne o zbliżonej pojemności i to przy znacznie niższych obrotach. Ponadto, na przedstawionym wykresie, moment Diesla utrzymuje się wysoko w zakresie 1500 - 3000 obr./min. Są to cechy przemawiające wyraźnie na jego korzyść, gdyż w praktyce najczęściej eksploatujemy silnik w niskim zakresie obrotów i to właśnie tutaj dobre osiągi potrzebne są najbardziej. W autach osobowych wysoki moment dostępny w niskim zakresie obrotów i duża elastyczność przydają się nie tylko by dynamicznie przyspieszać, ale również by łatwiej pokonać strome wzniesienie, przewieść cięższy bagaż czy holować przyczepę campingową. "

I to by było na tyle w temacie.
Dobra dynamika, przyspieszenie to moment obrotowy. Wysoka prędkość Vmax, to moc. Czyli dalej jest to moment obrotowy w zakresie wysokich prędkości obrotowych. Retorycznie zapytam - Ile razy w życiu potrzebowaliście jechać 210 km/h ? Pewno kolega od całek i F1 codziennie ;)

@sdero, twierdzisz, że przebieg krzywej momentu nie ma znaczenia i liczy się tylko wartość maksymalna. W takim razie, załóżmy, że są dwa silniki. Wykresy zmyślone, narysowane w paintcie. Przyjmijmy, że oba auta mają moc max na poziomie 150KM, obroty max 4500rpm. Auto z wykresu po lewej max 450Nm, po prawej max 380Nm. Zgodnie z Twoją teorią auto z lewego wykresu będzie przyspieszać lepiej, zgadza się? Wykres wrzucę później, po uzyskaniu odpowiedzi.

https://www.youtube.com/watch?v=DUvADbpqGlQ

Takie mam podsumowanie wątku.
Jeśli szczycisz się "mgr inż", a nie wiesz dla czego W/t=F*v a jeśli się równa to znaczy, że TO TO SAMO. Więc mogę ich używać zamiennie.
A potem pytasz po co mi całka wykresu do oceny przebiegu krzywej.
Kilka razy Ci pisałem, że PRZEBIEG ma znaczenie, wartość maksymalna definiuje jeden punkt na wykresie, JEDEN.
Jak zetniesz moment z 400 do 100 w całym zakresie to zmienisz też przebieg.
To ja odpadam.

Dla innych którzy to czytają:
Podawanie max momentu obrotowego to tylko JEDEN punkt na wykresie. Nie daje nam to informacji o pozostałych punktach. równie dobrze może to być niesamowity pik np od 2900 do 3000rpm, ale ponieważ przyśpieszając wykorzystujemy ZAKRES obrotów to wartość w tym jednostkowym punkcie nie ma szczególnego znaczenia.
Jeśli natomiast chcemy poznać wartość momentu w ZAKRESIE obrotowym w którym przyśpieszamy to wystarczy policzyć pole powierzchni wykresu, czyli jego całkę.
Wtedy jeśli cały zakres będzie wyżej, to i pole będzie większ więc i przyśpieszenie lepsze.
Jednak nadal podawanie momentu obrotowego w jednym punkcie na wykresie nam o nim nic nie mówi.

Moc natomiast definiuje nam iloczyn momentu i obrotów, dzięki zastosowaniu odpowiednich przełożeń jesteśmy w stanie wykorzystać moc w pełni. Dla tego benzyna kręcąca się do 8krpm z niskim momentem i diesel kręcący się do 4krpm z wysokim momentem mogą mieć podobne osiągi. Co wyżej napisał kolega Ba._Ba. - chodzi o skalowanie wykresu.
Jeśli natomiast do porównania dorzucimy auto kręcące się do 8krpm z dużym momentem, moc takiego auta będzie wyraźnie wyższa niż dwa poprzednie przykłady, dlatego też lepsze osiągi.

Ciekawostką jest to, że coraz więcej producentów rozumie ten problem, podając nie tylko wartości max formułę jak poniżej:
"400NM przy 5000rpm, 350NM dostępne od 2000rpm"
Dając nam informacje nie tylko o wartościach maxymalnych, ale o przebiegu momentu.

Cytat:

---

Napisał siewcu

@sdero, twierdzisz, że przebieg krzywej momentu nie ma znaczenia i liczy się tylko wartość maksymalna.

---

Nie, oczywiście, że chodzi o maksymalne wartości i ich rozkład, czyli przebieg. Źle coś zrozumiałeś. Przecież teoretycznie można by uzyskać pik o przedziale 500 obrotów ;) Ale nie to co gość mi imputuje o całkach i o tym, że samochód o 300 Nm w całym zakresie będzie przyspieszał jak ten który ma 300Nm potem w pewnym zakresie 400Nm i spadek do 300Nm :) W dodatku twierdzi, że to nie jest ważne, bo najważniejsza jest tylko moc :)

Dodano po 20 minutes:

Cytat:

---

Napisał Krusz

...

---

- nie cytuję bo to kolejne pierdoły o całkach i przełożeniach.

Czy możesz odpowiedzieć na moje pytania zamiast wypisywania tych pierdół ?
Jakieś obliczenia zamiast suchego tekstu o całkach. Powtarzasz to jak mantrę. A jest to po prostu głupie. Dwa układy o tej samej powierzchni. Jeden będzie bardziej wypukły w zakresie 1500-3000 obrotów, a drugi bardziej plaski w całym zakresie. Ten o bardziej wypukłym wykresie będzie miał lepsze osiągi. I o tym pisze tekst, który przytoczyłem. Chodzi o grzbiet wykresu, czyli jego przebieg, a nie o jego powierzchnię. O czym mowa w całym necie ale do ciebie nie dociera, bo nauczyłeś się słowa całka.

Czekam na wykres i obliczenia. I mam dość opowiadań o przełożeniach przy porównaniu takiego samego samochodu z różnym przebiegiem momentu obrotowego. Ale to też nie dociera. Byle udowodnić całki.
Proponuję ci badanie organoleptycznie aby ci wybić z głowy głupotę, to kombinujesz, że niby się wycofuję itp.

Dodano po 5 minutes:

Cytat:

---

Napisał Krusz

Kilka razy Ci pisałem, że PRZEBIEG ma znaczenie,
.....
Jeśli natomiast chcemy poznać wartość momentu w ZAKRESIE obrotowym w którym przyśpieszamy to wystarczy policzyć pole powierzchni wykresu, czyli jego całkę.

---

To przebieg ma znaczenie czy pole powierzchni pod przebiegiem ? :D


P. S. Oczywiście, że ten wzór to to samo, co zapisałem ale oczywiście nie zauważyłeś tego, bo po co. I ten co ma jakiekolwiek pojęcie o obliczeniach w mechanice zapisze go w postaci takiej jak ja podałem. I o to chodziło. I oczywiście też tego nie pojąłeś.
Pytałeś mnie o wykształcenie i jakieś publikacje. Może ty się pochwalisz gdzie to uczą o całkach http://www.forum.alfaholicy.org/imag...lies/smile.png