Wykresy z hamownii naszych alf

Cytat:

---

Napisał Tomek_KRK

Ja Ci zadam Pablo jedno proste pytanie - dostajesz wykres z hamowni, na którym np. 159-ka 150KM wygenerowała max 110KM, a niutonów brakuje jej dobre 20% do tego, co podaje producent. Czy na podstawie TYLKO takiego wykresu stwierdzisz, gdzie leży problem? Wg mnie - nie. Dostajesz jedynie informację, że samochód nie trzyma parametrów. I tyle. Oczywiście w wielu przypadkach jest to informacja bardzo istotna, natomiast z samą hamownią wtedy nie zrobisz nic. Właściwa diagnostyka zacznie się w momencie zapięcia do samochodu jakiegoś diagnoskopu i wtedy masz dwie opcje:
- jedziesz na drogę i logujesz parametry pracy silnika,
- kręcisz się na hamowni i logujesz parametry pracy silnika.
Pierwsza opcja jest łatwiejsza, druga - bardziej zbliżona do realnych warunków. Każdy wybierze sobie opcję, która mu bardziej odpowiada i tyle.

---

Tomku, masz racje, jest tylko jedno ALE.
Mamy klientów, u których problem pojawia się po max. rozgrzanym silniku, na 5 lub 6 biegu przy obrotach powyżej 3000.
Dla niektórych taka jazda to chleb powszedni, i powiedz mi to jak tu wywołać problem i zdiagnozować. Mowa oczywiście o samochodzie modyfikowanym, gdzie właściciel wpompował naście kpln i ma problem.
To, że potrzebny jest komputer, to jasna sprawa. Sam wydałem na sprzęt do badania elektroniki dziesiątki kpln, ponieważ legalny sprzęt niestety tyle kosztuje, ale i tak te komputery czasem na nic się mają do niektórych problemów z autami.
Nigdzie nie napisałem, że TYLKO na podstawie wykresu z hamowni coś stwierdzę, ponieważ jest to nie możliwe niestety. Jakby nie było LOGi to podstawa.

Cytat:

---

Napisał Pablo.

Tomku, masz racje, jest tylko jedno ALE.
Mamy klientów, u których problem pojawia się po max. rozgrzanym silniku, na 5 lub 6 biegu przy obrotach powyżej 3000.
Dla niektórych taka jazda to chleb powszedni, i powiedz mi to jak tu wywołać problem i zdiagnozować. Mowa oczywiście o samochodzie modyfikowanym, gdzie właściciel wpompował naście kpln i ma problem.
To, że potrzebny jest komputer, to jasna sprawa. Sam wydałem na sprzęt do badania elektroniki dziesiątki kpln, ponieważ legalny sprzęt niestety tyle kosztuje, ale i tak te komputery czasem na nic się mają do niektórych problemów z autami.
Nigdzie nie napisałem, że TYLKO na podstawie wykresu z hamowni coś stwierdzę, ponieważ jest to nie możliwe niestety. Jakby nie było LOGi to podstawa.

---

Jak wywołać problem o którym piszesz? Jedziesz na drogę szybkiego ruchu czy autostradę i ogień. To są dość rzadkie sytuacje, ale już o tym pisałem - skorzystanie z hamowni jest prostsze. Niestety nawet najlepsza na świecie hamownia i najbardziej oryginalny z oryginalnych sprzęt nie "wpompują" automatycznie wiedzy do głowy osoby, która zajmuje się modyfikacjami lub diagnostyką awarii. I tu jest cały pies pogrzebany. Możesz mieć 3 identyczne auta z bardzo podobnymi kreskami na hamowni. Jedno wybuchnie po paru tygodniach jazdy, drugie - po pół roku, trzecie wcale. I przekonanie wielu osób, że lepsze kreski na wykresach są z automatu dowodem na większe doświadczenie tunera - jest bardzo zgubne. I do czego zmierzam - moim skromnym zdaniem lepiej zrobić tuning bazując przede wszystkim na logach przed i po, oraz na ogólnej wiedzy, jak dane auto powinno jeździć, niż ślepo zaufać wykresowi z hamowni.

Cytat:

---

Napisał Tomek_KRK

Jak wywołać problem o którym piszesz? Jedziesz na drogę szybkiego ruchu czy autostradę i ogień. To są dość rzadkie sytuacje, ale już o tym pisałem - skorzystanie z hamowni jest prostsze. Niestety nawet najlepsza na świecie hamownia i najbardziej oryginalny z oryginalnych sprzęt nie "wpompują" automatycznie wiedzy do głowy osoby, która zajmuje się modyfikacjami lub diagnostyką awarii. I tu jest cały pies pogrzebany. Możesz mieć 3 identyczne auta z bardzo podobnymi kreskami na hamowni. Jedno wybuchnie po paru tygodniach jazdy, drugie - po pół roku, trzecie wcale. I przekonanie wielu osób, że lepsze kreski na wykresach są z automatu dowodem na większe doświadczenie tunera - jest bardzo zgubne. I do czego zmierzam - moim skromnym zdaniem lepiej zrobić tuning bazując przede wszystkim na logach przed i po, oraz na ogólnej wiedzy, jak dane auto powinno jeździć, niż ślepo zaufać wykresowi z hamowni.

---

Tutaj muszę się z tym zgodzić w 100%.
Niestety takie przypadki są coraz częstsze, internet jest pełen ogłoszeń, a rzeczywistość mocno weryfikuje.

Cytat:

---

Napisał Tomek_KRK

I do czego zmierzam - moim skromnym zdaniem lepiej zrobić tuning bazując przede wszystkim na logach przed i po, oraz na ogólnej wiedzy, jak dane auto powinno jeździć, niż ślepo zaufać wykresowi z hamowni.

---

Co nie zmienia faktu, że najlepiej robić logi i mieć hamownię. Co zostało przedstawione w powyższej dyskusji, oba aspekty się zazębiają, a wyłącznie jedno lub drugie nie jest w pełni miarodajne.

Cytat:

---

Napisał Tomek_KRK

Jak wywołać problem o którym piszesz? Jedziesz na drogę szybkiego ruchu czy autostradę i ogień. To są dość rzadkie sytuacje, ale już o tym pisałem - skorzystanie z hamowni jest prostsze. Niestety nawet najlepsza na świecie hamownia i najbardziej oryginalny z oryginalnych sprzęt nie "wpompują" automatycznie wiedzy do głowy osoby, która zajmuje się modyfikacjami lub diagnostyką awarii. I tu jest cały pies pogrzebany. Możesz mieć 3 identyczne auta z bardzo podobnymi kreskami na hamowni. Jedno wybuchnie po paru tygodniach jazdy, drugie - po pół roku, trzecie wcale. I przekonanie wielu osób, że lepsze kreski na wykresach są z automatu dowodem na większe doświadczenie tunera - jest bardzo zgubne. I do czego zmierzam - moim skromnym zdaniem lepiej zrobić tuning bazując przede wszystkim na logach przed i po, oraz na ogólnej wiedzy, jak dane auto powinno jeździć, niż ślepo zaufać wykresowi z hamowni.

---

Czytam i dochodzę do wniosku, że kolega myśli iż szanujący się tuner stawia auto na rolki, robi pomiar, moc zbliżona do fabryki jest więc wgrywa moda, kreski są wyższe i następuje przejście do kasy?
Każda osoba z mi znanych używa hamowni jako narzędzia diagnostyczno pomiarowego, a nie jak tu się próbuje ludziom wbić do głowy, urządzenia do malowania kresek. Profesjonalny sprzęt pomiarowy, a nie generator wykresów, posiada wbudowaną diagnozę obd którą można wykorzystać (i zarówno Tuneforce jak i my z tego zapewne korzystają szczególnie przy malowaniu finalnego wykresu jakiś ciekawszych modów czy przy zwykłym pomiarze dla klienta) niemniej podstawa roboty to ZAWSZE sprzęt diagnostyczny w aucie podczas pomiaru i weryfikacja parametrów pracy - nie tak jak eper mówi a tak jak winno się to sprawdzić dla maksymalnych punktów pracy. Pomiar może trwać dłużej niż na drodze gdy rampa będzie odpowiednio ustawiona bo profesjonalna hamownia obciązeniowa takową funkcjonalność posiada, tak samo jak próbę jazdy gdzie symuluje się warunki obciążeń na drodze męcząc samochód nawet bardziej niż w warunkach drogowych. Nie wiem czy takową funkcjonalność ma ktoś inny jeszcze niż maha, dynoproject podobno nad tym pracował ale z jakim skutkiem trzeba pytać u źródła. Obciążenie realizowane jest przez hamulec elektrowirowy - patrząc po różnych hamowniach na filmach w sieci za obciążenie niektórzy chyba uznają postawienie auta na hamowni najazdowej kołami pomiarowymi wyżej (pod górkę) bo 5-10s pomiaru obciążeniowym określić raczej nie można.

Przypadki opisywane i przez Pawła i przez Was mimo masy pracy włożonej w wykonanie logów i ich analizę są czasem niewykrywalne w danych warunkach pomiarowych a uzasadnione specyfiką temperatur, ciśnień itd - fizyka po prostu. To co Paweł opisuje to zapewne problemy z geometrią turbiny z racji wysokich temperatur czy w warunkach zimowych dużych gęstości powietrza. Praktycznie zawsze uzasadnienie jest w wadliwości działania osprzętu - zamiast podjąć próbę naprawy stosuje się niestety łatwiejsze drogi...

Najbardziej jednak zastanawia mnie fakt negowania hamowni (w moim odczuciu "nie mam to będę usilnie cisnął z hasłami że potrzebna nie jest") zbieżny z innymi tematami rozmów prowadzonych przez nas od dawien dawna - klap, egrów itp.
Skoro neguje się już profesjonalne rozwiązania, wszystko sprowadza do chińskich klonów, opiera się tylko na logach (kolejny raz potwierdzę i zgodzę się że jest to ważny element ale nie wystarczający) to dlaczego wykonuje się modyfikację aut niesprawnych które już po owych logach ukazują problem? No to albo zaprzeczamy samym sobie, albo logi nie są właściwie analizowane albo robimy coś "na siłę"? Bo doprawdy nie rozumiem...

Przykładów poprawności diagnozy z użyciem zarówno legalnego sprzętu diagnostycznego jak i profesjonalnego sprzętu pomiarowego mogę pokazać masę i to samo pewnie może wrzucić Tuneforce czy ktokolwiek inny dysponujący stanowiskiem pomiarowym. Pierwsze z brzegu proszę silnik 1.9 fiata:
- zmierzona seria z CAŁKOWICIE POPRAWNYMI parametrami pracy tj doładowaniem, dawką, przepływem, korektami wtrysków a wyszło co wyszło Załącznik 191129 czyli 40ps mniej niż seria! Dupohamownia może powie że trochę słabiej jeździ tylko że jak na codzień jeździ się bardzo mocnym autem to 95% wszystkich innych nie jeździ wcale...
- tu auto naprawione z nowymi wtryskiwaczami odpowiedzialnymi za problem Załącznik 191130 dopiero wtedy po weryfikacji i odnalezieniu mocy seryjnej auto otrzymało lekki program Załącznik 191131 bez hamowni co by było? dla testu przy właścicielu paliwo na starych wtryskach było w sofcie odkręcone a uzyskało się przyrost rzędu 10ps od magicznych 110ps

Przykład drugi tj tjet w którym w diagnozie dla serwisu też wszystko wyglądało prawidłowo wykres przed i po naprawie Załącznik 191132

Z innej grupy niż włoszczyzna proszę a6 CR Załącznik 191133 w którym brakowało 30nm i 10ps przy książkowych parametrach z vcds-a. Jedną z metod sprawdzenia był też i soft w tym aucie ale TYLKO testowo na hamowni celem potwierdzenia teorii niesprawności auta. Po naprawie proszę seria odzyskana Załącznik 191134 po której dopiero wykonano modyfikację

Bawarka 231ps Załącznik 191136 zmierzona na 205ps wszystko ksiązkowo, dopiero przy długich wybiegach na hamowni osoba doświadczona która miała stycznosć z tymi silnikami znajdzie problem analizując dane diagnostyczne. Po zweryfikowanej naprawie na hamowni odnalazło się dodatkowe 25koni.

Przed chwilą sprawdzałem astrę DTH seria całe 139ps - miała być program a jest silnik do weryfikacji bo 11ps do serii brakuje mimo logów prawidłowych jak na seryjny soft - w testowym sprawdzeniu na hamowni przy doładowaniu bezpiecznym dla dth dojściu do końca mapy wtrysku jest 20ps więcej, kupa dymu za autem. Jak zatem dupohamownią to sprawdzić? Bez dymu w tym aucie da się zrobić ledwie serię...

Ten wywód nie ma na celu wywołania kolejnego sporu - jest to merytoryczna rozmowa i nikt nie wstydzi się do niej przyznać i pod nią podpisać.
Chcecie iść inną drogą - proszę uprzejmie ale darujcie sobie pisanie absurdalnych haseł ad hamowni, sprzętu itp. Ktoś kto przygotowuje profesjonalne stanowisko i zaplecze nie wyrzuca raczej pół miliona złotych a nawet i więcej bez przemyślenia, tylko chce zapewnić obsługę na najwyższym poziomie.

Pozdrawiam

Edit: poprawione obrazki

AMEN :cool:

Cytat:

---

Napisał G-CS

AMEN :cool:

---

Dokładnie ;)
Dodam jeszcze, że jesteśmy aktualnie w trakcie modyfikowania benzyniaków (wolnossących), i jak niby bez hamowni mam stwierdzić, czy to coś daje ???
Tuning to nie tylko silniki na ropę.

Cytat:

---

Napisał TuneFORCE

Nie musisz mi takich bajek opowiadać...dawno, dawno temu też nie miałem hamowni, więc wiem jak to jest, tylko ja zamiast pisać, że hamownia jest niepotrzebna to ją po prostu kupiłem...
Tylko, że ja tak od zawsze miałem, że nie pracowałem na piratach i nie robiłem szopki tylko od samego początku leciałem na CMD i innym markowym sprzęcie...

---

Proszę zrozumcie, że ja nie neguję hamowni. Chodzi o jej kwestie diagnostyczne i tylko o to mi chodzi. Druga sprawa, to kiedy byłeś u mnie ? Rozmawialiśmy kiedyś? I w związku z tym wiesz na czym pracuję ? Proszę bez podtekstów.

Cytat:

---

Napisał cinek_

Czytam i dochodzę do wniosku, że kolega myśli iż szanujący się tuner stawia auto na rolki, robi pomiar, moc zbliżona do fabryki jest więc wgrywa moda, kreski są wyższe i następuje przejście do kasy?

---

Skróciłem ten wywód, bo sprowadza się on do jednej, już postawionej tutaj tezy - hamownia jest doskonałym urządzeniem diagnostycznym, które ma jedną zasadniczą wadę - może przekazać tylko informacje dotyczace nieprawidłowości jeśli chodzi o generowaną moc, moment czy sposób ich narastania. Nic poza tym. Hamując auto nie dowiesz się, co w samochodzie szwankuje - i wtedy trzeba wziąć do ręki inne narzędzia - m.in. typowe diagnoskopy samochodowe oraz dysponować doświadczeniem, pozwalającym na szybkie zlokalizowanie problemu. I tak powinien działać KAŻDY tuner, a nie tylko Ci szanowani. Zupełnie natomiast odmienną sprawą jest podejście firm, które są w stanie stuningować wszystko co się rusza, generując piękne parametry na wykresach i mając bardzo głęboko w poważaniu to, co się potem z samochodem stanie, oraz czy te parametry z wykresów mogą mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. I tutaj nie ma znaczenia, ile pieniędzy ktoś wyłożył na wyposażenie stanowiska pomiarowego i zaplecza do prowadzenia działalności. Nie raz już bowiem na tym forum były zamieszczane wydruki z takimi niutonami, które niemożliwe były do uzyskania na konkretnym silniku i osprzęcie. A pomiar tyle pokazał. Stąd też wcześniejsza moja uwaga, że nie można ślepo ufać w wykresy z hamowni.

Cytat:

---

Napisał Tomek_KRK

Skróciłem ten wywód, bo sprowadza się on do jednej, już postawionej tutaj tezy - hamownia jest doskonałym urządzeniem diagnostycznym, które ma jedną zasadniczą wadę - może przekazać tylko informacje dotyczace nieprawidłowości jeśli chodzi o generowaną moc, moment czy sposób ich narastania. Nic poza tym. Hamując auto nie dowiesz się, co w samochodzie szwankuje - i wtedy trzeba wziąć do ręki inne narzędzia - m.in. typowe diagnoskopy samochodowe oraz dysponować doświadczeniem, pozwalającym na szybkie zlokalizowanie problemu. I tak powinien działać KAŻDY tuner, a nie tylko Ci szanowani. Zupełnie natomiast odmienną sprawą jest podejście firm, które są w stanie stuningować wszystko co się rusza, generując piękne parametry na wykresach i mając bardzo głęboko w poważaniu to, co się potem z samochodem stanie, oraz czy te parametry z wykresów mogą mieć cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. I tutaj nie ma znaczenia, ile pieniędzy ktoś wyłożył na wyposażenie stanowiska pomiarowego i zaplecza do prowadzenia działalności. Nie raz już bowiem na tym forum były zamieszczane wydruki z takimi niutonami, które niemożliwe były do uzyskania na konkretnym silniku i osprzęcie. A pomiar tyle pokazał. Stąd też wcześniejsza moja uwaga, że nie można ślepo ufać w wykresy z hamowni.

---

I znowu nie ma kolega racji niestety.
Hamownia jest urządzeniem diagnostycznym - mam tu na myśli profesjonalny sprzęt a nie "generatory wykresu" pokazujące pogodę - jeśli o czymś takim kolega myśli jako pojęciu "hamownia" to dyskusja zmierza do martwego punktu.
Poniżej pierwszy z brzegu dosadny przykład użycia maha-y jako urządzenia diagnostycznego przy jednoczesnym pomiarze mocy - tu akurat z logowanych parametrów dwa istotne były wyodrębnione i zrzucone do tabeli + pokazany na wykresie bo powód problemu była dla mnie widoczny od razu po przebiegu krzywych z pomiaru.
Wykres:
Załącznik 191175

i wyeksportowane wartości tabelaryczne:
Załącznik 191176

A tu prosta benzyna z weryfikacją zapłonu:
Załącznik 191177 Załącznik 191178


Zgadzam się co do tematu wiary w kreski szczególnie tych dziwnych sprzętów, hamowni drogowych itp hasła w stylu 450nm z seryjnego 1.9 150 itp. Ale co tu się dziwić jak pomiar auta doładowanego trwa 5-10s, kalibracja odbywa się z obrotomierza, stacja pogodowa kończy się na czujniku temp zasysanej (i tak dobrze jeśli takowy jest) nie mówię już o możliwości regulacji odbiornika masą rolek itp. W sprzęcie, o którym Tuneforce mówi czy ja, bez klucza serwisowego nie zrobisz nic związanego ze zmianami kalibracyjnymi urządzenia, a takowy ma przedstawiciel serwisu w PL. Temat serwisu i kalibracji sprzętu lagą tensometryczną w moim przypadku odbywa się dwa razy w roku. Jeden z producentów polskiego sprzętu prócz dnia uruchomienia hamowni owej kalibracji nie robi wcale, a w dniu uruchomienia odbywa się ona na zasadzie pomiaru auta które ma pokazać "jakieś tam" wartości... Ale po polskiemu i tak usłyszymy że to maha źle pokazuje

Niesprawnych aut się nie modyfikuje i to jest główna zasada, a nie na siłę wrzuca się moda, a potem tłumaczy himalaje na wykresie "wskazania na problemy z geometrią" czy "niesprawności dolotu". Sugeruję postawić auto z dziwnej inercji na sprzęcie obciążeniowym i zweryfikować parametry przy długim wybiegu na dużej rampie - wtedy dopiero góry i doliny wyjdą.
Pewne niesprawności np pracy danej turbiny można zniwelować właśnie softem tak by wykres jak i przebieg doładowania był prawidłowy, czego potwierdzeniem jest finalny wykres przeprowadzonej modyfikacji - oczywiście tylko w takim przypadku.

Dalej nie ma także odpowiedzi jak bez hamowni (nawet takiej co pokazuje wartości dalekie od rzeczywistości) określić, że dane auto mimo poprawności logów nie trzyma mocy seryjnej? 30 czy 50% spadek może i dupohamownia odczuje a te przedstawione wyżej? Wywróżyć, wyliczyć, wymyślić? Bez pomiaru nie da się tego zrobić, a w każdym z przedstawionych przeze mnie wcześniej przykładów przeprowadzona modyfikacja byłaby gwoździem do trumny dla silnika.


Pozdrawiam