Printable View
Małe pytanko, przeglądając sobie manuale itd często widziałem oto takie coś
http://www.forum.alfaholicy.org/atta...erson_-wtf.jpg
Teraz kłótnia z tym, co mówi podręcznik: Kolumna MacPherson, jest nią tylko wtedy, gdy:
- składa się z amortyzatora, zwrotnicy i sprężyny jako CAŁOŚĆ.
- jest to zawieszenie PRZEDNIE
- kolumna jest SKRĘTNA
- za prowadzenie odpowiada JEDEN WAHACZ
Ktoś mi to racjonalnie wytłumaczy ?
Wiki mówi:
Czyli zwrotnica jest tylko dodatkiem: powszechnym, ale nieobowiązkowym.Cytat:
Kolumna MacPhersona to rodzaj zawieszenia samochodu, w którym amortyzator pełni jednocześnie rolę elementu tłumiącego i prowadzącego.
No tak, ale ta nazwa wzięła się od konstruktora, który wymyślił dany typ zawieszenia tzn. kolumnę z kilku elementów(zwrotnica, amortyzator, spreżyna), która jest cała skrętna w raz z kołami, odwrotnie jak w wielowahaczu, gdzie zwrotnica jest elementem stałym, odseparowanym od amortyzatora. Jest trzymana na wahaczu dolnym i stabilizującym - górnym.
O ile się nie mylę, to ten sam konstruktor coś majstrował dla zawieszenia z tyłu dla Forda, ale żeby to wykorzystać trzeba byłoby płacić im licencje i zostało to w Fordzie.
Wiec co za tym idzie, MacPherson nie może byc nazywanym zawieszeniem tylnym, bo bezpośrednio nim nie jest. I chciałbym własnie sobie to jakos wytlumaczyc dlaczego w Alfie, w manualu jest napisane tak, a nie inaczej.
Moze celowo nienazywa się to mAc Pherson, tylko MC Pherson, jak czarny raper zza ocenu, Mc "emsi", nie Mac, dla zmyłki a tak serio z tyłu jest normlany wielowahacz, a marketing i dobra nazwa robi swoje... No nie wiem
W 156 tył jest skrętny (regulacja zbieżności), amortyzator i sprężyna i zwrotnica jako całość i wahacz wleczony.
Jest to zmodyfikowane zawieszenie typu McPherson by nie płacić licencji.
http://zssplus.pl/publikacje/publikacje07.htm
Wysłane z mojego GT-I9300 przy użyciu Tapatalka
Czyli z MacPhersonem nie ma to nic wspólnego, poza konstrukcja "całości" nie ma to nic wspólnego z warunkami spełnienia kolumny MacPhersona, a tym bardziej z jego wynalazcą i trafnie jest to nazwane MC Pherson, nie MacPherson, tak jak Chinole zmieniają "Addidas" na "Adidas"...
Tzn. Nie jest ona na jednym wahaczu, nie jest ona z przodu, nie jest skrętna, 3 warunki klomuny w pizdziec, jedynie jest spełniony warunek "całości", który nie może spełniać ani trochę ideei kolumny i jego wynalazcy. Dobrze mogliśmy to sobie nazwac Mc Mongoose i nikt by nawet sie nie kapnał, ze ma to cos wspolnego z PHersonem, ale nazwa robi swoje
Czyli jest to tzw. Chinszczyzna wśród samochodów.
Nie wiem dlaczego ktokolwiek, kiedykolwiek chciałby używać MacPhersona jako przykrwkę dla wielowahacza, skoro to drugie jest miliard razy lepsze?
Nie wiem też skąd wyciągnąłeś tą swoją definicyjkę, ale nie musi być to zawieszenie przednie, wystarczy że drążek który w przednim zawiasie byłby od skrętu przymocujemy na stałe do nadwozia...
W Alfie z tyłu nie masz klasycznego MacPhersona ale nie ma też górnego wachacza a cała geometria zależy właśnie od mocowania amorka, więc podstawowe założenie masz spełnione.
No i proponuję się z tymi txtami ogarnąć, bo MacPherson to praktycznie najgorsze co możesz dostać w aucie jeśli chodzi o prowadzenie, no może poza sztywnymi osiami i resorami piórowymi...
I tu mylisz. Wielowahacz jest lepszy od MacPhersona, ale tylko na drodze prostej (prosta nawierzchnia) pod względem przyczepności. Wielowahacz ma niski zakres skoku przez co łatwo dobija i jest nietrwały, tutaj sryliard razy milion przegrywa z MacPhersonem pod względem awaryjności i komfortu.
Moja "definicyjkę" to oparcie o samo założenie konstruktora, który wynalazł coś na tyle genialnego, że jest ona stosowana w 3/4 samochodach na świecie od już dziesiątek lat. Definicyjkę to też poznają ludzie na studiach, tak samo jak nie istnieje takie coś jak PCV, tylko PVC i PCW.
Definicyjka ta mowi, ze wykreślenie chocby jednego założenia kolumny wyklucza ją z określenia "MacPherson"
Cytat:
Napisał Mongoose
Mwaaaahaha
Na tychże właśnie studiach robiłem projekt o zawieszeniach, i to co tu piszesz to trochę masakra. MacPhersony są tanie i kompaktowe - łatwiej upchać ze skrzynią biegów etc, i taniej więc więcej hajsu zostaje w portfelach producentów. Dlatego 3/4 fur jeździ na tym właśnie zawiasie.
Komfort z założenia jest lepszy w wielowachaczach, bo przenosisz mniej drgań na karoserię, awaryjność to kwestia konkretnego projektu/zawiasu a nie generalnego konceptu. Częsty błąd...
To jaki skok ma zawieszenie zalezy od projektanta, np. Trophy Trucki mają wielowachacz...
Mówimy tutaj o samochodach osobowych, do użytku codziennego, to nie wyskakujesz mi z Trophy Truckiem, który ma miejsce, aby zamontować większy skok, a same wahacze pewnie są wartości kilku tyś $... A przeznaczenie takiego samochodu to jak najlepsza trakcja, tłumienie i zadupianie hspeedem po pustyni....
Nie staram się tutaj udowodnić, ze MacPherson jest lepszy od wielowahaczu, bo w teorii i praktykce tak nie jest i nawet to czujemy jako właściciele Alf.... Interesowało mnie co to jest McPherson z tyłu, pamiętając założenia, które wymyślił konstruktor spod tego nazwiska...
Samo moje pytanie dotyczyło samego w sobie MacPhersona z tyłu, jak i samej Alfy Romeo... Nawet wpisałem losowo w neta to hasełko i proszę bardzo, potwierdzają się moje zakute definicyjki.
Pan Witkowski
http://autokult.pl/25725,co-to-jest-kolumna-macphersonaCytat:
W tym celu ukończyłem studia na wydziale Samochodów i Maszyn Roboczych Politechniki Warszawskiej z tytułem magistra, a następnie zdobyłem dyplom Master of Science na Uniwersytecie w Cranfield, na kierunku Advanced Lightweight Structures and Impact. Długa droga przez edukację została mi wynagrodzona zatrudnieniem w głównej placówce rozwojowej Jaguar Land Rover w Gaydon na stanowisku Lead Engineer, w dziale Chassis, gdzie zarządzam powstawaniem, rozwojem i wdrażaniem do produkcji poszczególnych komponentów podwozia.
sumowując, kolumna MacPhersona jest nią wtedy, gdy spełnione są wszystkie następujące założenia:
- jest to zawieszenie przednie,
- amortyzator, sprężyna i zwrotnica tworzą po zamocowaniu w aucie jeden element,
- za prowadzenie odpowiada jeden wahacz poprzeczny, mocowany do dolnej części zwrotnicy,
- amortyzator obraca się względem swojej osi gdy obracamy kierownicą.
Jeżeli jakiekolwiek zawieszenie nie spełnia wszystkich powyższych założeń jednocześnie, to nie jest już kolumna MacPhersona. A zatem, nie jest nią na pewno zawieszenie tylne jakiegokolwiek samochodu. Nie jest nią też zawieszenie składające się z więcej niż jednego wahacza na koło. Nie jest kolumną również rozwiązanie Opla HiPerStrut, ponieważ amortyzator nie obraca się podczas skręcania – tu zastosowano oddzieloną zwrotnicę.
Więc czym jest zawieszenie tylne w 147 ? ADidasem. Jaboleq juz odpowiedział na moje pytanie i nie trzeba drążyć tematu. Dziękuje.
Jeśli chcesz wyłączyć z równiania oszczęności firmy itp. to trzeba patrzeć na zastosowania w stylu motosportu. Samochody do użytku codziennego mają być tanie, a Heniek ma je być w stanie naprawić młotkiem. Pierdolenie, że MacPherson jest lepszy od wielowachacza to tylko... pierdolenie. Nigdy nie był, nie jest i nie będzie lepszym ZAWIESZENIEM. Jest po prostu kompromisem.
Z linku Jaboleq
Dużo polskich studiów uwielbia zabawę z nazewnictwem jak 'silnik o zapłonie iskrowym', serio, silnik benzynowy i każdy wie o co chodzi. Tak samo jest i tu, pan MacPherson w patencie napisał zawieszenie przednie, a czym się różni amortyzowanie przedniego koła od tylniego?Cytat:
Reasumując powyższe nazwa „pseudo” wynika z uwarunkowań finansowych i licencyjnych, a nie technicznych.
Nigdzie nie napisałem, ze Mac jest ogólnie lepszy od wielowahaczu. Wziąłem pod uwagę mały skok Alfy Romeo, gdzie większy krater, jak dupnie, to w samochodzie radio zagłusza i wahacze do wymiany, przekonałem się na własnej skórze. Napisalem, ze wielowahacz jest LEPSZY od Maca pod względem przyczepności tudzież prowadzenia, ale przegrywa w starciu z naszymi drogami, gdzie Mac wychodzi o wiele pozytywniej, finansowo i komfortowo przy naszych drogach. Przypominam, wszystko brane pod warunki naszych ALF.
Przykład, służbowa Panda. Jak jadę u mnie po wsi po dziurach to płynę wręcz bez szelestnie, moją alfą przy tej samej prędkości mam rodeo, dźwięki lepsze jak rasowy dubstep i za którymś razem pewnie wahacz nie mój. Tam gdzie taka Pandką pozwole sobie na 60-70 i sie trzyma, tak moim nie pojade wiecej jak 40...
Nie ma już co drążyć tematu, dziękuje za odpowiedzi, już wszystko wiem.
Na tej zasadzie to sobie Kamaza kup, będzie pancerny. Całą poprzednią stronę pisałeś, że MacPhersony w Alfie są 'chińskie' bo nie są z przodu, a teraz się próbujesz dzielnie wycofać.
Służbowa Panda pewnie ma 10x mniej przebiegu i ze 2-3x mniej lat.
Ja latam po dziurach w miarę świeżym Subarakiem z wielowachaczem i też wybiera niesamowicie, jak na nowe auto przystało - jakoś się da na wielowahaczu w drogowym aucie z dużym bagażnikiem, napędem na 4 itp itd upchnąć i zrobić komfortowo (a przy okazji pancernie)... To, czy jest to wielowachacz czy nie nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie zmieniam zdania, są "chińskie". Nie jest to MacPherson z nazwy i całościowego rozwiązania. Tylko temat z Twoja pomocą wpadł na linie wielowahacz vs MacPherson, którego nie bagatelizowałem. Dla mnie problemem był McPherson Alfy vs MacPherson z prawdziwego założenia.
A czym się różni patent amortyzowania tylnego koła o przedniego ? Tylne się nie skręca i swojego czasu był to problem, aby łatwo, tanio i prosto zrobić coś, aby działało i skręcało.
Ja mam wielowaHacz z tyłu w Foce i wiem jedno - kopie jajca. W pełni seryjne zawieszenie a to auto kocha zakręty i zawsze jak w niego wsiadam to korzystam z tej dobroci choć to tylko 100-konny diesel. Co do wytrzymałości to było robione chyba koło 150kkm czyli tyle o czym każdy właściciel Alfy może pomarzyć, dodam że auto mamy z salonu i jeździ po wiejskich drogach więc przebieg jest pewny a i drogi w stanie średnim także teorie o skoku, wytrzymałości itp. to bajki, da się to zrobić żeby zajebiście jeździło i było zajebiście wytrzymałe.
Ja wychodzę, jak chcecie to sobie rozmawiajcie o stanie wielowahacza w innych markach na forum Alfy Romeo w temacie poruszanym nt. Alfy Romeo.
Przypominam, ja ciągle mowiłem o grupie Fiata, nie obchodzą mnie co tam jest w Subaru, co tam jest w Foce, co tam w jakimś Trophy Trucku. Wzialem na muszkę problem MacPherson vs McPherson, do dupy taka gadka.
W Alfie teoria skoku i wytrzymałości to bajka ? To wejdź w porządną dziurę, albo dupaj nierównościami dzień w dzień, ALFĄ... Bajką staną się Twoje pieniądze.
Uprzedze tylko, że jak kupiłem moja Alfe po rodzinie, to w moje ręce wpadła z przebiegiem 146tyś na oryginalnym zawieszeniu, dziś dobijam 200, z przodu poszły wahacze, z tyłu komplet zawieszenia - wpadka w roboty drogowe.
Przepis był jeden i prosty, samochód 100% jezdzony po dobrym i prostym asfalcie w dojczach przez dalekiego wujka, więc mam pewność co do stanu mojej samochodu.
Jak już pisałem tylna kolumna jest skrętna ale tylko dla ustawienia zbieżności :)Cytat:
Napisał Mongoose
Wysłane z mojego GT-I9300 przy użyciu Tapatalka
Ja wejdę z tradycyjnym trollingiem, dodając że osobiście widzę większe różnice (w komforcie) jeśli chodzi o zestrojenie zawieszenia. Np. twarde sprężyny, słabe tłumienie, lub odwrotnie. I tu francuzy są naprawdę nieźle zrobione, nie mówię o hydro, ale choćby zwykła 406.
A w alfie komfort jest eee... mocno przeciętny. A o większych dziurach to już w ogóle nie ma co mówić. BX-em po lesie mogłem jeździć 60-ką bez problemu, subaru w sumie podobnie (stare legacy, bez wielowahacza). U mnie sytuację ratuje trochę fakt że to CW, serią 156 w ogóle sobie wjazdu do lasu nie wyobrażam, bo bym zawisł na pierwszym korzeniu ;]
Piszesz oczywistości. A teraz spróbuj tym 406 zrobić gwałtowny manewr na drodze, jak w sytuacji kiedy ktoś Ci drogę zajedzie, czy coś wyskoczy nagle z pobocza. Płyniesz wtedy tym wygodnym zawieszeniem jak łódką w sztormie. Auta zaprojektowane z zupełnie różnymi założeniami będą inaczej się zachowywać w różnych sytuacjach, to nie trolling tylko oczywistość.
I tu się z tobą nie zgodzę! Przez kilka lat miałem Pandę ( również służbową ... ) Zrobiłem nią ponad 200 tys. od nowości . I powiem tak : o "pływaniu" po dziurach to dołożyłeś z grubej rury. W Pandzie - jak chodzi o komfort , można napisać , że porównywalny był z taczką . Miało to i tą dobrą stronę , że auto było w każdych warunkach przewidywalne.Cytat:
Napisał Mongoose
Natomiast Alfa w momencie zakupu na "normalnym" zawieszeniu i oponach 15' z wysokim profilem była dla mnie za miękka . Po zmianie całego zawieszenia : nowe amory i sprężyny -40 mm + koła 17' z oponami 225/45 auto straciło na komforcie , ale za to po zakrętach lata jak przyklejona .
Może skup się na stanie swojego zawieszenia , zamiast prowadzić dywagacje o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą ...
Ale w pewnym zakresie da się osiągnąć kompromis. W teorii to właśnie wielowahacz ma łączyć komfort i "prowadzenie się", w praktyce to... bo ja wiem :|Cytat:
Napisał KHOT
Nie znalazłem testu łosia dla 406 niestety, ale każdy może sobie poguglać za "best handling cars top gear", gdzie pug 106 zajmuje drugie miejsce, po jakimś ferrari. Miałem 106 w wersji totalny golas i potwierdzam że fajnie się to prowadziło. A przecież zawiecha tam jest do bólu prosta. Zaleta taka że nie wymagała wymiany przez cały okres życia auta.
Najmniej komfortowy samochód jakim jeździłem to był ford fusion. Najbardziej - citroen XM. W obu nie ma wielowahacza. Ok, citroen ma hydro, ale 605 na tej samej platformie jest też całkiem niezła.
To może od początku.
Zwróciliśmy uwagę że w książce napisane jest "typu MC Pherson", a nie po prostu MC Pherson. To tak jak z tym serem jest feta i ser typu feta. Jest różnica?
Niby podobne, niby takie samo ale nie do końca ;)
Nie wiem, IMO to są zawiłości semantyczne, ale jeśli Mac Pherson nie jest jakimś wyznacznikiem klasy wyższej w zawieszeniu, to w ogóle nie rozumiem po co mieliby się podczepiać pod tą nazwę, zamiast wymyślić jakąś fajną własną i rozdmuchac to marketingowo.
Tu sie zgodze z tymi starymi, prostymi pandami, tam faktycznie to była taczka od nowości, ale teraz mamy z 2014, jest tam MacPherson i nieba a ziemia. Oczywiście jezeli mowimy o komforcie, bo porawadzenie, tam gdzie Alfa cisne 80-90, tam Panda ledwo 60-70Cytat:
Napisał schab
Cytat:
Napisał heliogabal
Tego się nie dowiemy... Po prostu to nazwisko chyba jest znane, osłuchane i temu. A za wzornik może posłużyła typowa MacPherson i stad, no nie ma co gdybać.
Tylko , widzisz - o ile Panda II od III różni się nadwoziem i częścią silników , to zawieszenia mają te same...Cytat:
Napisał Mongoose
Bo po co wyważać otwarte drzwi i udawać że jest się lepszym niż jest? Widzę że właściciele Alf za 5kpln mają ostatnio bardzo wygórowane wymagania. To zawieszenie to efektywnie MacPherson bo nie ma górnego wahacza a cała geometria opiera się na kolumnie.Cytat:
Napisał heliogabal
Pytanie: ile z was ma amorki z sensownym przebiegiem i zawias bez luzów? Bo 99% powie coś w stylu 'a no tak ten i ten wahacz są do zrobienia'...
Trochę o czym innym mówimy chyba. Ja się zastanawiam czemu alfa nie wpadła na pomysł żeby promować zawieszenie jako własną wydumkę, bo uważam że było by to marketingowo bardziej korzystne, niż jakieś dziwne akcje z podczepianiem się pod mac phersona, skoro tenże mac pherson to "w pewnych kręgach" symbol tandety jest (IMO bezzasadnie).Cytat:
Napisał Krusz
Albo może po prostu to literówka była, powielona w całym tekście...
Ale co oni mieli by niby promować skoro to zwykłe zawieszenie niczym się nie wyróżniające? Chyba trochę za głęboko brniecie, wszystko zostało wytłumaczone i niech tak zostanie.
Rzekomo tak, ale polecam przejechać się tą nowsza. Różnica jest i to DUPNA. Może też być fakt "starości"Cytat:
Napisał schab
U mnie już praktycznie funkiel nówka nie śmigana :D I myśle, że możemy ustalić, że nie jest to MacPherson, tylko jak tutaj kolega wyżej wspomniał jest to zawieszenie "typu McPherson", anyway. Jest to kolumna, z dwoma dolnymi wahaczami, która jak na tylne zawieszenie jest nawet komfortowa, porównując np. do niektórych belek skrętnych.Cytat:
Napisał Krusz