Kupno 159 na pierwsze auto.

Cześć, zacznę od przedstawienia się, nazywam się Krzysiek i planuje zakup 159 na swoje pierwsze auto.
159 imponuje mi swoim wyglądem i zwyczajnie jest o głowę ponad e46 czy innymi autami do 15k.

I tutaj moje pytanie do was, czy w ogóle 159 jest dobrym pomysłem na pierwsze auto? Planujemy razem z dziewczyną zakup auta do 15k, czy będzie nas stać na takie auto, jeżeli chodzi o koszta eksploatacyjne. Czy kupno tego egzemplarza do 15000zł jest w ogóle dobrym pomysłem, czy raczej za tę kwotę wkopie się w kupno złomu na kółkach który pożre drugie tyle?
Jeżeli tak, to skoncentrowany jestem głownie na silniku 1.8MPI w benzynie bądź 1.9JTDM w dieslu.

Z góry dziękuje za odpowiedzi.

1.8 MPI to rzadki okaz. 1.9 JTDm w tych pieniądzach możesz znaleźć w lepszym stanie, ale nadal taki egzemplarz będzie wymagał pewnych inwestycji, które w przypadku diesla będą jednak wyższe (drogi osprzęt silnika).
Poprzeglądaj ceny części zamiennych, stwierdzisz czy Cie na to stać.
159 to nie jest awaryjne auto, jednak egzemplarze poniżej 15k zł będą nieco bardziej wyeksploatowane.

Dodam coś od siebie.

Sprawa silników to tak jeżeli chodzi o benzyniaki to się nie wypowiadam bo po prostu nie miałem i nie będę zachwalał ale tez nie będę mówił, że to złom. Co do diesli 1.9 to powiem tylko tyle, że jest to udana konstrukcja o ile w porę wywali się ekologie klapy wirowe (na forum jest o tym obszerny wątek) oraz egr. DPF jeśli nie sprawia problemów bym zostawił w spokoju.

Druga kwestia 15k według mnie na zakup to troszkę mało. W mojej ocenie chcąc kupić fajną zadbaną wersje trzeba zacząć poszukiwania od 18k ale to jest moje osobiste zdanie.

Ostatnią rzeczą jest utrzymanie. Prosty przykład koszt zawiasu wahacz górny dobrej firmy do alfy 159 kosztuje 550 zł dwie sztuki, dolne regenerowane 1100 zł również dwie sztuki. Musisz też wiedzieć, że decydując się na 1.9 masz sławną skrzynie M32, która niestety jest wadliwa i trzeba się liczyć z kosztami ewentualnej naprawy. Zobacz sobie przy okazji koszty sprzęgła plus dwumasy.

Osobiście na pierwsze auto zaproponował bym dla Ciebie 156 po lifcie. Dlaczego? Koszty zakupu myślę, że za 10k + kupisz bardzo fajną wersje zadbaną oraz dobrze wyposażoną. Drugim argumentem jest koszty utrzymania. Ceny za części zamienne dobrych firmy są duże niższe. A 156 po lifcie jest naprawdę bardzo fajnie prezentującym się samochodzikiem i co na plus jest dużo lżejszym autem w porównaniu do 159 a to przekłada się na spalanie oraz dynamikę auta.

Na koniec to nie tak, że 159 uważam za złe auto. Sam mam i osobiście polecam ale trzeba się liczyć, że to autko troszkę więcej kosztuje niż np. taki volkswagen (od razu powiem, że nikogo nie chce tutaj urazić po prostu takie są realia). Niestety jak na pierwsze auto ceny ewentualnego serwisu mogą przerażać. Ten samochód może odwdzięczyć się bezawaryjną jazdą, dając frajdę z jazdy o ile jest wszystko robione na czas.

:)

Dla mnie prawidlowy zakup to 30/40 % zakup auta reszta to budżet na utrzymanie. Jeśli twój budżet to 100% czyli 15k to ja bym alfy 159 nie kupował.

Jeśli wszystko od razu wydasz to nie będziesz miał na lawete ;)

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Albo szukaj okazji i ustrzel jak ja 16,500 PLN za 159 SW 2.0 jtdm z nqvi, skórami :D oglądałem parę aut do 17-20 tys i nie były w dobryme technicznym a ja jestem mechanikiem więc mi koszty napraw odchodzą , części są droższe szczególnie zawieszenie , silniki masz w oplu, fiacie itp. więc sapopularne i części tańsze, unikaj JTSow

Cytat:

---

Napisał Amoath

unikaj JTSow

---

Oho... Temat rzeka, gównoburza czas start :)
Odradzam, bo?

Moje auto przy kupnie sprawdzał mechanik, ale niektóre rzeczy trudno wychwycić. 15k to jednak wg. mnie zdecydowanie za mało. Ja moją 1.9 jtdm kupowalem niecale 2 lata temu i placilem niecale 20 a w pierwsze pół roku wpakowałem jeszcze 10, mimo ze stan był nienajgorszy. Po niecalym pol roku musialem zrobic sprzeglo i dwumas ktory tez juz byl zmęczony. Potem łożyska w skrzyni się odezwały. Egr, wahacz i jeszcze pare innych pierdół.
Do tego masz ubezpieczenie, przegląd, często tez opony i robi się niezła sumka. Mając 15k, szukał bym czegos za około 10k.

Kupuj śmiało.! 15tys to wystarczająco. Szukaj auta z zagranicy, sprowadzonego lub od osoby prywatnej. Oczywiście sprawdź ja dobrze u mechanika, który ogarnia alfy. Kup diesla, w ropniaku ciężko ukryć jakieś poważne wady, nawet ktoś co jeździ alfa 159 na co dzień Ci pomoże. Wbrew temu co mówią, nawet jak coś padnie koszty nie są kosmiczne. Jak na charakter auta, powiem, że jest nawet tanio. 156 fajna, miałem parę sztuk. Miałem zajebista z tym awaryjnym silnikiem 1.8 ts, który zrobił 350 tys i jeździł bez problemu. 159 jest bezpieczniejsza. Da się znaleźć fajna alfe za taką kasę, ale niestety łatwo nie jest. Ja moja kupowałem 15 min, no i trafiłem ok, auto z Francji od handlarza i jak do tej pory niczym nie zaskoczyła. Ma klapy, egr i sprawny dpf. Skrzynia szumi na 3i 4 biegu już od 30 tys km

Dlaczego tak go straszycie z tymi cenami, moją zakupiłem w 2017 r. i wyniosła mnie 14500 (opłaty + ubezpieczenie OC AC) auto z 2007 roku, co było do zrobienia wszystko udokumentowałem w swym profilu. Chcesz kupić do 15000 szukaj biedniejszej wersji tak jak ja - klima zwykła, zwykłe lusterko, brak grzanych dup i innych bajerów. Po 2 latach nie żałuję zakupu i dziś zrobiłbym tak samo, Bella czy bidna czy bogata jeździ tak samo i daje taką samą frajdę z jazdy. Co do tzw. awaryjności oprócz alternatora nic więcej mechanicznego nie robiłem, niestety większość ma niesprawną skrzynię M32 (hałasujące łożyska- dziękujemy GM za gównianą skrzynię :( ), lecz tym się zbytnio nie przejmuj ogarnie to każdy mechanik +-2000 zł. Benzyna czy Diesel wybór należy do Ciebie każdą należy starannie sprawdzić tak jak inne marki samochodów. Prawdą jest że od fana marki za taką kwotę nie kupisz ponieważ wielu z nas zrobiło skrzynię wyeliminowało rdzę w skorodowanych sankach silnika, zrobiło korektę lakieru i inne pierdy dopieściło tak aby wyglądało jak nowe :). Dla mnie Alfa 159 nadaje się jak najbardziej na pierwsze auto szukaj cierpliwie. Powodzenia
PS nie bój się JTS-a jeżeli olej był wymieniany co 10000 nic złego się z nim nie dzieje, dowód....Ja jestem dowodem śmiga aż żyć się chce

Kolega wyżej wyjaśnił sytuację. Nie przejmuj się tylko kupuj, tylko rób to z głową! Co do wyposażenia, moja akurat ma wszystko, ale tak jak pisałem 15 min kupowania, jazdy próbnej i oględzin, poszedłem na żywioł i trafiłem ok. Powodzenia!

Z kwotą 15 tyś. zł musisz uzbroić się w cierpliwość bo trafienie sensownej 159 w tej kwocie będzie bardzo, bardzo ciężko. Dobrze gdybyś miał ze sobą na oględzinach kogoś zaznajomionego z tą marką, która będzie wiedziała na co zwrócić uwagę. W przeciwnym razie możesz wejść na minę. Nie wspomnę o tym że dobrze gdybyś miał dodatkowe 3-5 tyś na pakiet startowy. Ostatnio w Cinsoft u Marcina pojawił się klient z swoim nowym nabytkiem w postaci 159 na 19" felgach dużych brembo i kilku innych bajerach. Niestety auto zgnite jakby w wodzie stało. Jeżeli ma to być pierwsze auto i Alfa to może pomyśl o 147.

„Unikaj JTSów” - śmieszne, zważywszy że połowa postów na tym forum dotyczy awarii turbin, egrow i innych problemów z dieselami.

Warto natomiast zwrócić uwagę czy wyposażenie i różne duperele faktycznie działają jak należy, żeby potem nie szukać miesiącami jakiegoś przełącznika czy szarpać się z teoretycznie drobiazgami, które potrafią obrzydzić auto.

Cytat:

---

Napisał Takumi

„Unikaj JTSów” - śmieszne, zważywszy że połowa postów na tym forum dotyczy awarii turbin, egrow i innych problemów z dieselami.

---

JTD to około 80% sprzedanych modeli. Dziwisz się?

Wysłane z mojego Mi A1 przy użyciu Tapatalka

alfa potrafi nic nie kosztować albo kosztować majątek - zależy na jaki jej okres się trafi i czy chce się naprawiać czy robić jakieś druciarstwo. moja pierwsze JTDM (3 letnia kupiona z FCA z przebiegiem 50tyś) przez pierwsze 2 lata kosztowała mnie o ile pamiętam 20tyś zł - to już z 2 kompletami opon itp, ale były 2 drogie awarie (pompa wody się rozleciała - czyli pasek + rozrząd+płyny+popychacze; ogólnie od początku był problem ze sprzęgłem - wymieniłem może nadmiarowo, ale całość sprzęgło, wysprzęglik dwumas - bo wg mechanika nic nie było w dobrym stanie). potem przez kolejne 4 lata praktycznie nic (2 wahacze górne i standardowo oleje itp), ale po tych 4 latach było robienie łożysk w skrzyni + tarcze+klocki+któreś sprężyny, czyli znów trafiły się jakieś większe koszty w jednym roku. potem autem 2 lata jeździł mój brat i wtedy okazało się że sanki zgnite (wymiana używka dobra+mimo wszystko jej pełne zabezpieczenie), do tego wahacze dolne do roboty, jakaś regeneracja alternatora i rozrusznika. mam kontakt z kupcem, od 1.5 roku jeździ bezproblemowo (jeden wahacz górny musiał wymienić zaraz na starcie bo skrzypiał). BTW auto (doposazony Distinctive) blisko 2 lata temu sprzedałem za 16.5tyś (o ile dobrze pamiętam, przebieg 160tyś).

części nie uważam żeby były tanie, szczególnie jak dla kogoś kto ma budżet 15 tys na auto to będzie się wydawać drogo. na pewno trzeba z góry założyć z 5-7tyś przewidziane na pakiety startowe (typu rozrząd, klapy wirowe, egr, klocki/tarcze, oleje) czy jakieś naprawy w pierwszym roku. do tego opony zimowe itp.

potem moze być juz OK ale nie musi. nie to żeby 159 była szczególnie awaryjnym autem, ale po prostu starsze auto się może psuć, a 159 może kosztować.

dużo za to można przyoszczędzić orientując się co warto co nie warto, jakie zamienniki - np padnie MAP sensor - mozna kupic w ASO za pewnie z 700zł, w Boschu za ok 250-350 (zależy który numer był w aucie) albo wiedzieć z forum że nowszy MAP o innym numerze z Boscha (oficjalnie niezaznaczony jako zamiennik) ma idento specyfikację, ale kosztuje 70zł... pęknięta obudowa filtra powietrza to standard (za nisko zamocowana, przy uderzeniu w osłonę silnika może pęknąć) - nowa tylko ori 850zł poza ASO (wiem bo kupowałem), używki allegro 500zł (czasem i tak popękane albo urwane uchwyty), a można też skleić za parę zł samemu. łożyska w skrzyni można robić w ASO za 4k albo gdzieś indziej za 1500zł (bez wyciągania skrzynii z auta). padnie moduł blokady kierownicy, można jechać do ASO i wydać znacznie powyżej 1k bo elektromechanik nie ma pojęcia jak to naprawic, albo pocyztać forum i wyjąć, zlutować połączenia przy mikrostykach, wyjąć trzpień, i jeździć (wada to błąd wyskakujący przy np wyjęciu kluczyka - ja wymieniałem blokadę(ale sam i w dobrej cenie kupiłem nową), ale inny powie olewam błąd i nie płaci). tak więc mozna wydawać duzo, ale można sprytnie naprawiać tanio a skutecznie, albo jakoś jeździć mimo drobnych niedomagań. co kto jest w stanie zaakceptować. forum alfaholicy to kopalnia informacji, choć jest tyle tego że czasem wcale łatwo nie jest znaleźć odpowiedź.

auta za te pieniądze, to będą pierwsze roczniki, już na pewno będą wymagały jakiś nakładów związanych z np rdzą - progi, sanki, krawędzie nadkoli, pewnie tez już bedą trochę porysowane/poobijane. poprawki, konserwacja - znów trochę kasy pójdzie, znów zależy czy pytający to oleje czy będzie chciał robic.

Trochę tych JTSow robiłem, jtdm przyjeżdżają głównie na sereis :) jako że młody kierowca i pewnie od razu nie wyłoży na remont silnika x tysięcy, lepiej brać diesla ewentualnie 1.8 mpi, nie chce robić gownoburzy bo opinii tyle ile dup na świecie :)

Robiłeś, ale na jakiej podstawie wypowiadasz się o ich eksploatacji? Te silniki są tańsze, jeśli chodzi o koszty napraw oraz diagnostykę (jeśli serwis wie o co chodzi albo chociaż nie ma alergii na Internet i forum Alfaholików). Te silniki zostały praktycznie rozpykane, łącznie z mitem o niebotycznie drogim rozrządzie.

A do wszystkich, którzy doradzają śmiały zakup auta za 15k zł - autor nie napisał, jakie środki może przeznaczać na utrzymanie samochodu, więc trzymajcie fantazje na wodzy. Jednemu słoń na ucho nadepnął, drugi będzie miał w nosie stan techniczny auta i będzie jeździć aż się rozleci, trzeciemu to nie będzie odpowiadać i zaczną się żale i lamenty jaka to Alfa droga i ujowa. Trzeba wziąć wszystko pod uwagę. Jak również to, że i za 20k można kupić ulep, jednak celowanie w egzemplarze za 15k obarczone jest większym ryzykiem, bo cena z nieba się nie bierze.

Eksploatacji hmmm... Chłopacy jeździli i na prawdę serwisowali, przy pierwszej lepszej okazji zamieniali na diesla, nie nyguje że ktoś to gówno, ale na pierwsze auto ido tego jts z niskim budżetem ktoś szybko może się zrazić, ja sam jeździłem 1.6 twin smarkiem i przy lepszej okazji pozbyłem się wymieniając na 1.9 8v w 147, bo ... Ten silnik to kibel a była to moja pierwsza alfa i prawie się zraziłem, prawda jest taka że najtaniej w tych pieniądzach będzie 1.8 MPI , bo silnik prosty, części tanie, praktycznie każdy sobie z tym motorem poradzi. Diesle mają osprzęt specyficzny i drogi chociaż silnik znany od lat 90, jts to jts :) lubię ich brzmienie, moment obrotowy ale np już spalanie nie jest fajne, a na pierwsze auto to wiadomo patrzy się na spalanie , cenę ubezpieczenia, cenę serwisu. W samej Bydgoszczy i okolicy do 60km oglądałem 27 egzemplarzy! A miałem budżet 40-42 tys, i żadnego bym nie wziął bo auto 16-18 tys a kolejne wydatki następne 15 tys, kupiłem od sprawdzonego gościa z ... Białorusi, w Warszawie. Książka serwisowa, pojechaliśmy na przegląd, powiedział co jest nie tak, cena niska bo wyjeżdża do USA czy Kanady , czyste karty. A Mirek handlarz sprzedawca zawsze powie że jego auta są najlepsze i najfajniejsze i potencjalny alfaholik się zrazi

Śmieszą mnie wpisy o wysokim spalaniu JTS, i ich niepraktyczności - zbierzmy wszystko w całość:
1. czy diesel(1.9 120/150km czy JTS mają skrzynię M32 (nie wiem na 100% lecz inny rodzaj wprowadzono od 2010 r w silnikach 2.0 jtdm - sprostujcie to jak się mylę)
2. Każda wymaga gruntownego sprawdzenia sanek silnika i stanu skorodowania progów
3. diesel który będzie jeździł w koło komina szlak go trafi EGR/DPF/koło dwumasowe/wtryskiwacze - Diesel lubi trasę
4. Jedyny problem w JTS to tak naprawdę nagar (idzie go zminimalizować stosowaniem dobrego oleju i wymiana co 10000 - dotyczy to wszystkich samochodów z bezpośrednim wtryskiem paliwa, łańcuch rozrządu lubi się rozciągać jak ktoś także nie wymienia oleju co 10000 km zamienniki FAI nie jest taki drogi i dotyczy to wszystkich samochodów współczesnych
5. kupno diesla 10 letniego z przebiegiem 200000 to jak strzał w totka jak się uda to nacieszysz się nim
6. JTS z pewnością będzie miał mniejszy przebieg
7. Na co dzień jeżdżę Megane II 1.9 DCi robiąc około 50km spala mi średnio 6.8-7.4 zimą nawet 8.2 dłuższe trasy ostatnio musiałem jechać sprawdzić auto zrobiłem 300 km 4.9 - Alfa pisałem wakacje z rodziną 7.2-7.4 gdy jadę sam do pracy 8.2-8.4, jazda tylko i wyłącznie po mieście lekko dojdzie do 10l/100 a może więcej
8. Jeżeli robisz 10000-15000 rocznie benzyna, większe przebiegi diesel
9. Kiedy wejdą większe restrykcje z emisja spalin Diesel 10 letni z osuniętym DPF będzie miał problem, nie chodzi o emisję spalin lecz o samą zawartość DPF
10. Auto które kupisz w Niemczech z wbitym ważnym przeglądem w mały brif w 100% jest sprawny włącznie z emisją spalin (musisz uwierzyć tam się nie szczypią)
Teraz coś od siebie - miałem vectrę C 1.9 CDTI 150km konstrukcja Fiata - 2 lata u mnie (DPF problemy źle wypalało i przybywało paliwo do oleju silnikowego w końcu musiałem coś zrobić, następnie skrzynia, przepustnica, przewód 3 wtryskiwacza. Samochód miał 10 lat podczas zakupu i był przed liftowy włożyłem w niego przez 2 lata około 8000 zł niby miał 200000 a w rzeczywistości pewnie 500000 i tak będą wyglądały wszystkie diesle sprowadzone przez Janusza bez urazy
Alfa 147 1.6 TS 105 km kupiona po 1 właścicielu z Gorzysława 9 Poznań - zero problemów miałem ją 3 lata i nawet zawieszenia nie miałem okazji zrobić (najszybciej sprzedane auto ledwo zajechałem na umówione miejsce wysiadam a gość kupuje - do dziś żałuje że sprzedałem i żonka mi wypomina niestety mieszkanie ważniejsze. Co musisz wiedzieć o tym motorze to pilnować stan oleju tak aby był maksymalny stan lubi palić niebotyczne ilości ten typ tak ma
Poczciwa Megane II (fabrycznie nie miała DPF) mam ją już prawie 13 lat dlatego nic mi się z nią nie dzieje i stan kilometrów na ten moment to 181000, z sentymentu ją nie sprzedam czekam aż silnik dokona swój żywot - jak znajdziesz taką osobę co kupił Diesla jako 3-5 letnie a sprzedaje jako 10 letnie będziesz zadowolony z racji niskiego przebiegu
Alfa 159 2.2 JTS kupiona w Niemczech z ważnym przeglądem z przebiegiem około 200000 w tej chwili 212000 w posiadaniu 2 lata powtórzę nic mi się z nią nie dzieje, żaden łańcuch, nagar, nie robiłem jeszcze zawieszenia ŚP wujek przy przeglądzie stwierdził że jest na fabrycznym zawieszeniu - co ważne chrzestny żony mieszkający na stałe w Niemczech szukał dla mnie ww. auta około 1 roku Diesle miały duże przebiegi najniższe były benzynowe przyjechał na kołach , zrobiłem sanki, rozrusznik, ze skrzynią która huczy między 70 a 100 jeżdżę do dziś będzie remont w czerwcu dopiero niestety
Wnioski - nie przejmuj się wszystkim o czym się mówi złego czy to o dieslu - JTS - TS liczy się stan techniczny za 15000 z pewnością kupisz,patrz aby serducho było zdrowe resztę dopieścisz :)

[MENTION=80916]Amoath[/MENTION] nie mylisz czasem 2.0 JTS z silnikami od GM?
JTS-y ze 159 wcale nie palą więcej od konkurencji, przy czym oferują przeważnie więcej.
Co innego mieć JTSa od nowości i choćby olej zmieniać co 10k km, ludzie u nas kupują w większości egzemplarze zgruzowane za granicą (przez stosowanie się do zaleceń producenta samochodu) i wtedy często są powody do narzekań, bo przecież 10letni samochód powinien być darmowy w eksploatacji.

Cytat:

---

Napisał Amoath

Eksploatacji hmmm... Chłopacy jeździli i na prawdę serwisowali, przy pierwszej lepszej okazji zamieniali na diesla, nie nyguje że ktoś to gówno, ale na pierwsze auto ido tego jts z niskim budżetem ktoś szybko może się zrazić, ja sam jeździłem 1.6 twin smarkiem i przy lepszej okazji pozbyłem się wymieniając na 1.9 8v w 147, bo ... Ten silnik to kibel a była to moja pierwsza alfa (...)

---

No widzisz, a ja miałem odwrotnie :). Pancerny JTD kosztował worek piniendzy przy remontach, a koniec końców i tak auto skończyło na złomie - wymieniłem na Twin Sparka i bardzo sobie chwalę :).

Jeździłem T.S ,JTS ,JTD i nie widzę różnicy w kosztach, serwisowany i zadbany silnik taki czy inny będzie sprawny i już. Ktoś tam pisze ze za 15 tysi to będzie gruz!? Gówno prawda, ja za moją jakbym sprzedawał, to nie wezmę więcej niz 13, 14 tys. z racji rocznika 2006. Ma pełne wyposażenie 215 tys km na liczniku, ma klapy, egr, dpf i wszystko tip top, sanki bez rdzy, jedynie na jednym progu z tyl lekki nalot rdzy. Objeździła Bałkany, Skandynawie i nigdy nie miałem najmniejszych problemów.

Szczerze zalezy od zarobkow , ale ja z wlasnego doswiadczenia na 1 bym nie polecal.. to jednak trzeba polubic ale przy pierwszym aucie moze cie zrazic.

Co za różnica czy to pierwsze czy piąte auto, kupuje się takie auto na jakie kogoś stać, a zrazić się do marki można w każdej chwili. Jeśli minimalna cena danego modelu jest prawie równa maksymalnemu budżetowi na zakup w danej chwili, to jest to ryzykowne przedsięwzięcie. 15tys wydaje mi się dość niską kwotą na zakup fajnego auta, w takich pieniądzach wolałbym poszukać jakiejś świeższej małej Toyoty czy innego japończyka. Jaki jest rynek używanych Alf to można skutecznie prześledzić w temacie "Pomoc w zakupie"...

Ja kupiłem alfe za takie pieniądze, mało tego oglądałem także alfy za 30 tys, które były bardziej sponiewierane niż moja za 15 tys. Prawda jest taka, że ktoś chce kupić alfe , bmw lub inne audi, to w życiu się nie zdecyduje na zakup Suzuki czy Toyoty, bo to nie ta bajka. To tak jakbyś zakochanemu w blondi z dużym biustem proponował brunetke z małym, bo duży biust to staniki droższe i może klapnac na starość! Pier...le, kto nie ryzykuje nie pije szampana.

Cytat:

---

Napisał Ars159

Ja kupiłem alfe za takie pieniądze, mało tego oglądałem także alfy za 30 tys, które były bardziej sponiewierane niż moja za 15 tys. Prawda jest taka, że ktoś chce kupić alfe , bmw lub inne audi, to w życiu się nie zdecyduje na zakup Suzuki czy Toyoty, bo to nie ta bajka. To tak jakbyś zakochanemu w blondi z dużym biustem proponował brunetke z małym, bo duży biust to staniki droższe i może klapnac na starość! Pier...le, kto nie ryzykuje nie pije szampana.

---

W sedno :D

To nie jest reguła, a nawet prawdopodobieństwo kupienia ulepa za 15 mimo wszystko jest większe. Można wtopić z taką za 15 i z taką za 30.