Czy odchudzanie koła zamachowego ma sens?
Jakie są wymierne korzyści i czy w przypadku silników T.S. (kiepska charakterystyka momentu przy niskich obrotach) efekt może być odczuwalny?
Pozdrawiam.
- Rafał
Printable View
Czy odchudzanie koła zamachowego ma sens?
Jakie są wymierne korzyści i czy w przypadku silników T.S. (kiepska charakterystyka momentu przy niskich obrotach) efekt może być odczuwalny?
Pozdrawiam.
- Rafał
Wiecej mocy na kolach, bardziej zywiolowa reakcja na gaz. Ta druga opcja dziala w obie strony - moze sie okazac, ze przy ekstremalnie lekki kole samochod bedzie problematyczny w codziennym uzytkowaniu.Cytat:
Napisał alces1
da napewno efekty i zalezy to tez jak bardzo bedzie odelzone. spadnie napewno vmax ale przyspieszenie powinno wzrosnac i bedzie takze schodzil szybciej z obrotow
przepraszam bardzo, ale która z wcześniejszych opinii oparta jest na praktycznym doświadczeniu?
Z jak bardzo odelżonym kołem?
---------- Post dodany o godzinie 23:42 ---------- Poprzedzający go post został napisany o godzinie 23:05 ----------
Żadna z wymienionych wad nie wystąpi jeżeli z autem bedzie wszystko w porządku.
Niestety będę walczył z takim powtarzaniem niesprawdzonych, na konkretnym aucie, informacji. To w sporej części dzieki takiemu "straszeniu" potencjalnych tunerów, modyfikacje techniczne marki Alfa Romeo w Polsce są 100 lat za "murzynami".
Jeżeli chodzi o samo koło to w alfie już w serii nie ma dramatu bo OEM waży jakieś 8,5 kg (podaję z pamięci, nie chce mi sie sprawdzać).
Co do kół z którymi miałem kontakt to:
- odelżona seria (odrobine ponad 30 procent). Zabieg mozna wykonać bezpiecznie właśnie w tych granicach wagowych (podobno). Istotą bezpieczeństwa tego rozwiązania jest prawidłowe wyważenie. Sposób jazdy nie zmienia się. Obroty jałowe są stabilne. Czuć Lepsze wkręcanie się na obroty. Elastyczność się poprawiła, auto osiągnęło pierwszy raz odcięcie 5-tego biegu co było dla mnie sporym zaskoczeniem. Nie było żadnych problemów z jazdą w korkach.
- Autodelta- na wstępie mały zonk! bo koło waży więcej niż zakładane przez producenta 4.3 kg (chociaż używane to było dokładnie wyczyszczone), co uważam za skandaliczne, biorąc pod uwagę renomę sprzedającego. Jeździ się łatwo i przyjemnie. Dohamowania silnikiem bez żadnego szarpania. Spokojnie jeździ też na 1-szym i 2-gim biegu bez gazu.
- TTV racing - waga koła to 3.8 kg co dalej pozwala bezstresowo cieszyć się jazdą autem. Mimo iż pamięć momentami płata mi figle to pamiętam, że manewrowanie na miejscach parkingowych wymagało odrobiny wprawy. Tak samo jazda bez gazu nie była już tak płynna, ale ciężko powiedzieć czy nie jest to zasługa innych modyfikacji przeprowadzonych w aucie. Auto wkręca się świetnie. Miałem uczucie jak by było małym lekkim hot-hatchem. Brak problemów czy to podjazdami czy też prędkością maksymalną.
- spotkałem się jeszcze z opisem koła (bodajże Fidanza) ważącego 3.2 lub 3.3 kg. Manewry wymagać miały użycia odrobiny gazu więcej niż normalnie. Piętą achillesową miało być cofanie i dozowanie gazu. Nie miałem okazji jednak zweryfikować ich osobiście. To sugerowałoby że 3.0 kg to granica, po której auto przestaje się nadawać do codziennej jazdy.
Samą modyfikację mogę śmiało polecić. Jazda autem zaczyna sprawiać dużo więcej radości.
b.pawelek - Energii kinetycznej ktora to kolo zbiera nie ominiesz... i nie wmowisz mi ze na kole zamachowym wazacym 8 kg jezdzi sie tak samo jak na 4 kg a nawet lepiej bo to wywnioskowalem z Twojej wypowiedzi, odelzona seria o 30% to powiedzmy 6 kg wiec do codziennej jazdy jeszcze bedzie ok ale kolo np 4kg na bank nie chyba ze ktos lubi manewrowac "gazem" non stop a vmax na bank nie bedzie taki sam ale to tez zalezy od mocy silnika. Kolo zamachowe to czyste prawo fizyki a kazdy ma swoje zdanie :)
nie mam doktoratu z fizyki, prawdę*powiedziawszy jestem prosty chłopak z ledwo zdaną maturą więc nie bede się wykłócał na ten temat.
Jeżeli wymieniam element i auto jeździ lepiej to nie szukam naukowego potwierdzenia tego faktu.
A brutalna prawda jest niestety taka, że w TSie (bo o nim rozmawiamy i do takiego auta Alces szuka zamachu)przećwiczyłem temat odelżonego zamachu bardzo gruntownie i z każdej możliwej strony i jestem pewien tego co widziałem.
Nie wiem jak długiego odcinka bym potrzebował żeby na seryjnym zamachu dobić do odcinki na piątce. Można tu oczywiście doszukiwać się zależoności między fazami księżyca a także faktem że w dzień kiedy jest cieplej droga jest dłuższa i być może stąd wzięły się moje odczucia, ale jest to wymyślanie dla sztuki.
Na odelżonym jest to jak najbardziej wykonalne. Auto jest szybsze na prostej i to również widać po:
-czasach
-innych autach
Nie traktuj tego jako atak na siebie. Rozwiązanie po prostu sprawdziłem i jestem gotów zaprezentować zainteresowanym jak się sprawdza.
absolutnie nie traktuje tego tak :) dyskusja jest dyskusja ;) znalazlem Twoje posty na innym forum tuningowym na ktorym pytales o szczegoly co i jak kiedy sie odelzy kolo dlatego sie wypowiedzialem... gdyby faktycznie bylo tak super takie kola bylyby zakladane fabrycznie a nie tylko do sportu :)
Każdy taki temat badam aż do przesady dokładnie, najpierw w teorii potem w praktyce, żeby potem być pewnym tego co mówię. Wiem mało nt. tuningu, ale wykorzystuję*każdą okazję, żeby ten stan rzeczy zmieniać.
Powiedz mi tylko prosze o co w zasadzie chodzi w tej chwili w tej dyskusji?
- twój post ma byś ostatni? ;)
- do tego że autem się*gorzej jeździ? (być może jestem bardzo dobrym kierowcą który świetnie adaptuje się do trudnych warunków, ale raczej skłaniam się ku teorii, że obniżenie komfortu jest niezauważalne) :P
- do poprawy osiągów w sposób jaki to opisałem? (to jest zmierzone (również v-max), więc ciężko mi powiedzieć, dlaczego tak ciężko ci to przyjąć).
W jakim aucie miałeś takie złe przejścia w lekkim kołem zamachowym? Ile było odelżone?
kilkoma sztukami przygotowanymi pod kjs a jak bardzo odelzone bylo to nie wiem bo sie w to nie zaglebialem. Odelzone kolo do jazdy codziennej jest sztuka dla sztuki tymbardziej o ponad 50%. Do czego prowadzi dyskusja? nie wiem :D do wnioskow chyba :) Ty opisujesz swoje doswiadczenia ja swoje i na tym zostanmy :)
teoretycznie odelzenie koła nie powinno miec wpływy na moc i Vmax tylko na kulture pracy silnika, odbieranie masy kołu zamachowemu powoduje szybsze wchodzenie na obroty i schodzenie z nich -to zalety, a wady to drgania i nierównapraca silnika na jałowych obrotach, szybsze zużycie tarczy sprzegłowej, szybsze zużycie poduszek silnika, koła dwu masowego napedów alternatora i innego osprzetu, i jesli jest zamontowane dwu masowego koło zamachowego.
problem ten przerabiałem kiedys w silniku Dertoit Diesel 8V92TA połaczonym z Power Diwider i automatyczna skrzynia Allison HT750 MT
awarii ulegał wał zdawczy napedu z power diwider na sb. Allison, ułamywał sie pod katem 45', po przeanalizowaniu i badaniach okazało sie że powodem sa drgania powodowane przez silnik, na 600obr/min przspieszał i zwalniał 600 razy(dwusów diesel)
z powodu braku miejsca musielismy przerobic koło zamachowe aby zamontowac tłumik drgan w efekcie czego zostało odelzone o jakies 40%.
dodam iz silnik pracuje w dłuższym okresie pracy na jałowych obrotach
efekt;
-wałek zdawczy nie pekał
-zaczely sie drobne awarie napedów posrednich które były bardzo uciązliwe.
decyzja klienta wracamy do poprzednij konfiguracji
pamietajcie o tym aby po odelzeniu koła wyważyc je, ma to wpływ na układ korbowy w silniku.
tyle mam do dodania w temacie.
pozdrawiam.
To wszystko, co zostało napisane jest zgodne z prawda.
Ja odniosłem się jedynie do konkretnych odelżeń konkretnie w TSie, razem z ich konsekwencjami.
Co do koła to nie wyważenia nie można brać nawet pod uwagę.
Sił jest trudna do wyobrażenia sobie. Był w PL napewno jeden (przy okazji przygotowywania auta do sportu) wypadek z tym związany, gdzie koło nie dało kierowcy żadnych szans.
przepraszam, że się wtrącam.. ;)
poniekąd sam biorę w jakimś przypadku 'odelżenie' koła zamachowego.
Wydaje mi się (wynika to z tego co mówili mi w szkole i co wyczytałem w różnych 'mądrych' książkach), że trochę rozmijacie się koledzy z właściwym pojęciem sprawy..
Mianowicie po co projektuje się koło zamachowe w silnikach spalinowych i jakie skutki pociąga za sobą jego 'odelżenie'..
PO PIERWSZE 'odelżenie' to tylko wtórnie zmniejszenie jego masy a obniżenie jego MOMENTU BEZWŁADNOŚCI -który zależy od promienia! (teraz nie pamiętam wzoru) ale jes kolosalna różnica pomiędzy wybraniem 1 kg ze środka koła a po jego części zewn.!!
mimo, ze będzie ważyć tyle samo!!
odpowiedni MOMENT BEZWŁADNOŚCI koła zamachowego zapewnia kompensacje pulsowania momentu wywołanego chwilowymi suwami pracy silnika.
(w Maluchu np. jest wyjątkowo duże bo tłoki pracują równolegle). szczególnie na biegu jałowym -tj. równomierność i komfort pracy silnika.
oraz zapewniają 'magazyn' energii kinetycznej przy ruszaniu oraz pokonywaniu wzniesień.
WADY:
zmniejszenie tego MOMENTU BEZWŁADNOŚCI powoduje pogorszenie wspomnianej równomierności -powoduje utrudnione ruszanie autem (trzeba ruszać jak z ciężką przyczepą -tj. z gazem) a przy pokonywaniu wzniesień aby auto nie zwolniło trzeba dodawać dużo gazu.
ZALETY:
jednocześnie dzięki temu, ze silnik nie musi ładować magazynku energii to może ją spożytkować od razu na lepsze przyśpieszanie auta!! (szczególnie wyczuwalne na niskich biegach tj. 1 i 2 a trochę 3.. na 4 czy 5 odczucia się znikome.
i TYLKO DO TEGO to się przydaje -do KRÓTKICH SPRINTÓW.
Teoretycznie ze względu na szybsze wkręcanie się na obroty auto szybciej rozwinie prędk. max ale na pewno będzie miało duże problemy z utrzymaniem jej w realnie wystepujących warunkach drogowych.
w codziennej eksploatacji gdy nie startujemy mocno ze świateł a potrzebujemy normalnie ruszać a w trasie by nie zwolnić na małej górce nie pompować pedałem to 'odelżony' zamach jest po prostu NIEKOMFORTOWY.
zmniejszyc średnicy sie poprostu nie da, wiaze sie to z zmiana obudowy koła zamachowego i powstaje problem jak na zmniejszonej srednicy przekazac zwiekszony moment i moc, mozna zastosowac sprzegło dwu tarczowe, ale to znów wzrost masy o druga tarcze i przekładke.
....
---------- Post dodany o godzinie 19:26 ---------- Poprzedzający go post został napisany o godzinie 18:44 ----------
Dlaczego ma spasc predkosc maksymalna?Cytat:
Napisał -BamBosZek-
Piszac o szybszym schodzeniu z obrotow trzeba tez jasno napisac, ze silnik bedzie rownie szybko wchodzil na obroty.
Dlaczego? Energia kinetyczna ktora jest w kole to jedno - manewrowanie gazem to drugie. Przy bardzo lekkim kole zamachowym "wachlowanie" gazem efekt uboczny, po prostu silnik reaguje na kazde musniecie pedalu gazu.Cytat:
Napisał -BamBosZek-
Predkosc maksymalna nie zalezy od wspomnianej energii kinetycznej. VMax zalezy od mocy maksymalnej jaka silnik generuje. Jesli silnik generuje jej odpowiednio wysoko a po drodze nie jest ona trwoniona i w odpowiedniej ilosci trafia na kola jezde to predkosc maksymalna jest odpowiednio wysoka.
Trudno sie nie zgodzic.Cytat:
Napisał -BamBosZek-
Trudno zeby nie bylo. Silnik nie traci mocy na napedzanie kola zamachowego -> wiecej mocy trafia na kola. Moc silnika sie nie zmienia, ale zmienia sie wartosc mocy na kolach.Cytat:
Napisał b.pawelek
Odelzone kola ma olbrzymi wplyw na osiagi auta. Pomysl na spokojnie, oddziel silnik od przeniesienia napedu. Kolo zamachowe to juz po czesci przeniesienie napedu - silnik moze pracowac bez niego (i pracujac bez niego bedzie generowal dokladnie tyle samo mocy i momentu co z nim!) Jak doskonale wiemy kazdy element wirujacy (i nie tylko) jaki jest napedzany przez silnik pochlania jakas czesc mocy generowanej przez silnik. Jesli nasz silnik generuje przykladowo 100KM to na kola trafia przewaznie od 15 (FWD) do 25% (AWD) mniej. Sa to straty energii generowanej przez naped. Jesli zmniejszymy masy elementow wirujacych, a dokladniej poprzez zmiane masy zmienimy ich moment bezwladnosci (wybaczcie slownictwo, ale temat przerabialem w temacie innym niz ojczysty i brak mi polskojezycznych terminow) to straty energii beda mniejsze. Moc silnika sie nie zmieni, ale mniej tej mocy bedzie zmarnowane a tym samym wiecej jej trafi na kola. A skoro wiecej jej trafi na kola to i osiagi sie poprawia.Cytat:
Napisał george11
Ciekawostka: dotyczy to rowniez kol samochodu -> lzejsze kolo-> mniejsza masa wirujaca-> lepsze osiagi.
Kultura pracy przewaznie sie zmienia, ale to niejako efekt uboczny. Pamietajmy, ze silniki seryjne to nie sa perfekcyjnie dopracowane jednotki. Jezscze niedawno Fiat dopuszczal tolerancje w wadze tlokow siegajaca 3 gram. To olbrzymia wartosc i trzeba sobie z tego zdawac sprawe. Kiedy policzymy sobie jakie sily generuje masa 3 gram przy predkosciach jakie osiaga tlok to stanie sie jasne dlaczego silnik traci na kulturze pracy po mocnym odelzeniu kola zamachowego (ktore czesciowo ten efekt niwieluje). Dlatego warto (majac rozebrany silnik i rozwazajac odelzenie kola zamachowego) wywazyc uklad korbowo-tlokowy. Jesli bedzie to zrobione jak nalezy to lekkie kolo nie bedzie "powodowalo" (w cudzyslowiu bo tak naprawde to nie niska masa kola generuje wibracje) wibracji jednostki napedowej.
Druga sprawa to reakcja na gaz. Trzeba sobie zdawac sprawe, ze przy bardzo lekkim kole bedzie ona blyskawiczna. lkkie musniecie gazu stojac na swiatlach nie bedzie powodowalo podskoczenia obrotow do 2000RPM tylko np do 5500. To juz moze byc uciazliwe bo dziala w obie strony, czylio np jadac pod gore chcemy zmienic bieg i zanim zapniemy wyzszy/nizszy obroty spadna do bardzo niskich. A to obciaza sprzeglo, ktore (o ile nie jest pod to przygotowane) bedzie pracowalo o wiele czesciej niz w przypadku seryjnego silnika. Manewrujac w korku/cofajac kazde musniecie gazu bedzie powodowalo gwaltowny skok obrotow. Trzeba to przewaznie gasic poslizgiem sprzegla i efekt jest jak ten ktory opisalem przed chwila.
Trzeba liczyc sie z tym, ze czasami caly uklad napedowy jest projektowany jako calosc i wszelkie jego zmiany beda powodowac problemy bo zwyczajnie brakuje "rezerw wytrzymalosci".Cytat:
Napisał george11
Masz w zupelnosci racje.Cytat:
Napisał Pituś
Owszem, po to np w Yamaha stosuje "lamany" wal korbowy.Cytat:
Napisał Pituś
Pamietajmy jednak, ze o ile w silniku jednocylindrowym to pulsowanie momentu obrotowego jest bardzo duze (suw pracy co dwa obroty walu korbowego) to juz w silniku r4 jest o wiele mniejsze z racji tego, ze zaplon nie wypda co 360 st tylko co 90 st oberotu walu korobowego (przy klasycznym "plaskim" wale).
Z tym sie zgodzic nie moge. Magazyn energii kinetycznej owszem, ale nie sluzacy do pokonywania wzniesien.Cytat:
Napisał Pituś
Prosze abys uzasadnil to co napisales i poparl to argumentami. Rzeczowymi.
Jak wyzdej - uzasadnij. A przy okazji powiedz czy mialöes okazje jezdzic czyms co mialo naprawde lkkie kolo zamachowe.Cytat:
Napisał Pituś
Nie tylko do krotkich sprintow. Mylisz sie.Cytat:
Napisał Pituś
Znow sie mylisz. Auto nie bedzie mialo problemow z utrzsmaniem tej predkosci pod jednym warunkiem - nie pozwolimy silnikowi z zejsc z obrotow przy ktorych generuje dosc mocy aby ta predkosc utrzymac. A przy lekkim kole moze sie okazac, ze nawet przepiecie z 4 na 5 bieg powoduje zbyt duzy spadek obrotow (szczegolnie w przypadku silnikow nie dysponujuacych jakims olbrzymim momentem w calym zakresie obrotow).Cytat:
Napisał Pituś
O tym juz pisalem wyzej.Cytat:
Napisał Pituś
Wystarczy, ze odelzajac kolo zamachowe zdejmiesz mase jak najdalej od jego srodka. Zmniejszanie jego srednicy nie ma sensu.Cytat:
Napisał george11
miałem odchudzone koło zamachowe w Alfie 155 Q4 ale było zbyt mocno odchudzone i się zerwało. Krzywdy wielkiej nie wyrządziło , tylko docisk lekko optarł skrzynie.. Wymiana koła zajęło mi długi dzień bo musiałem silnik z całym zawieszeniem wyciągać ale mam juz w tym wprawe:) koło odchudzajcie tylko na zewnętrznej części. Różnica jest odczuwalna ale do codziennej jazdy standardowe jest lepsze. Jeśli chcesz się ścigać to odchudzać.
sam odciążałem zamach w fordzie sierra. Zdjąłem ok. 80deko i różnica była dużo przy przyspieszaniu ale Vmax spada, auto lepiej się wkrecało ale na 5 biegu brakowało mu mocy, ori zamach był cięższy i nie wytracał tak momentu przez co były większe prędkości maksymalne.
80 deko? ja to kilka kg ściągłem.
to ile to koło ważyło seryjnie? skoro 80 dkg poczułeś?
3,6kg czyli po 2,8 kg. Jak ściągałeś ze swojego 3,5 kg to chyba sam wieniec Tobie został ;)
ej coś tu nie halo bo koło zamachowe waży chyba około 8-9kg. Przynajmniej moje. Było odchudzone maksymalnie ale w jednym miejscu tutaj gdzie przykręcasz je do wału ścianka była ściągnięta o ponad połowe i to był cały błąd w sztuce bo tego nie trzeba było ściągać bo to i tak nic nie daje, Ale teraz mam zwykłę koło i do codziennej jazdy uważam je o 100procent lepsze.
tak z doświadczenia-nie ma sensu w seryjnym pojeździe, w tuningu, wyczynie inne wymagania!Cytat:
Napisał alces1
momentu od dołu tym nie poprawisz, należy poprawic ładowanie cylindrów świeżym ładunkiem-ot cała filozofia, a to realizuje sie na różne sposoby, najlepszy to doładowanie