na stronie VKP znalazłem ciekawe rozwiązanie kompleksowe tematu pod nazwą kolektor ssący
polecam
http://www.kolektorycdti.zafriko.pl/kat/1____wstEp
Printable View
na stronie VKP znalazłem ciekawe rozwiązanie kompleksowe tematu pod nazwą kolektor ssący
polecam
http://www.kolektorycdti.zafriko.pl/kat/1____wstEp
chyba mam problem z krancowej klapy wirowej spadła ta listwa co steruje wszystkimi klapami.
wiec mam pytanie czy są jakieś róznice zewnetrzne w budowie kolektora tego po modyfikacji
pytam ponieważ na allegro spotkałem się z kolektorami które mają identyczny system sterowania tych klap czyli listwa z plastikowymi mocowaniami klap wirowych
czy ten po prawej kolektor to jest ten po modyfikacji czy po prostu podobny? z kolei ten po lewej ma takie same sterowanie klap wirowych wiec obawiam sie że jak kupie taki to temat powróci
Podjedż do Carserwisu na ul. 1 Sierpnia oni temat już mają przerobiony i temat kolektora napewno nie powróci .Cytat:
Napisał axel40
Z tego co mi wiadomo nowy kolektor rozni sie troche w budowie - ja mam stary w garazu, a nowy zamontowany podczas wymiany rorzadu przy 150tys km.
Różnią się one z znacznym stopniu od oryginału. W oryginale klapy wirowe łożyskowane są (o ile można to nazwać łożyskowaniem) w plastiku. Również "jabłka" czyli mocowanie listwy do klap wirowych jest plastikowe co po jakimś czasie się wyrabia i listwa spada, klapy nie spełniają wówczas swojej roli. W kolektorze montowanym przeze mnie cały system klap jest zmieniony - jest zrobiony cały system porządnego łożyskowania klap jak również listwy są przykręcone za pomocą nakrętek do klap co powoduje, że te kolektory są praktycznie nie do zajechania ;) Dodatkowym i najważniejszym plusem tego jest to że taki kolektor wraz z montażem jest tańszy niż sam kolektor w ASO :)Cytat:
Napisał axel40
Powracam do tematu ponieważ temat sam rozwiązałem nie uzyskując wcześniej precyzyjnej podpowiedzi na forum, a mianowicie tak jak widać na powyższych zdjęciach są dwa różne kolektory ssące do alfy 159 150KM, ja do wczroaj miałem ten z lewego zdjęcia czyli cały aluminiowy a zarazem wadliwy (moja alfa to czerwiec 2006r.) do wczoraj ponieważ postanowiłem zaryzykowac i kupiłem kolektors ssący przedstawiony na zdjęciu po prawej stronie. Nie miałem pewności co do tego czy zypełnie nowe sterowanie klap wirowych bedzie pasowało do mojej alfy pod wzgledem elektronicznym. Ale kto nie ryzykuje ten nie wie. Sprawa sie ma tak że kolektor załozyłem i wszytko chodzi super żadnych błedów. Ogólnie mówiąc jeśli ktoś ma wątpliwości czy taki kolektor pasuje to, to podpowiadam i sugeruje - tak pasuje i polecam przy planowanej wymianie.Cytat:
Napisał axel40
Pozdrawiam i temat proponuje umieścić w dobrym miejscu na forum dla potomnych :)
Witam wszystkich
mam problem w tej postaci że po zdjęciu plastikowej oslony silnika gdy popatrzy sie na listwę od klap wirowych to w każym z czterech punktów troszke mi cieknie
chcialem spytac czy sa tam jakies uszczelki,oringi i czy jakos mozna by ten temat zalatwic i zeby bylo czyściutko:)
czy wymiana kolektora???
pozdrawiam
z tego co sie orientuje w Alfach nie było klap wirowych, no ale moze sie myle
miały je na pewno silniki montowane w freunde am faren(opel)
jest gosc na slasku który to regenerujen niestety nie mam kontaktu, wejdz na forum Vectry tam temat jest juz roztrzaskany
pzd.
To co w takim razie było w alfach ?
Były i są klapy wirowe w kolektorze, na pewno w silnikach 1.9 16V JTDm. Wiem, bo sam taki posiadam i owe klapy mam na dzień dzisiejszy zatarte.
tak sie dziwnie sklada ze ja takze ma 1,9 16V, i nie mam klap
pzd
---------- Post added at 19:46 ---------- Previous post was at 19:41 ----------
tak sie dziwnie sklada ze ja takze ma 1,9 16V, i nie mam klap, gadałem z gosciem który ma Vectre z klapkami i mówił ze wszystkie ople miały, tak jak pisałem, Skocz na forum Vectry
maja ten temat dobrze roztrzaskany.
pzd
No pewnie że są w 159 1.9 16V, nie ma w1.9 8VCytat:
Napisał mariuszoles
Klapy wirowe są w 1.9 16V montowanym w AR 159, jest to bardzo typowy problem występujący w tym silniku, dużo o tym było na forum. Kolega z Tomek_KRK przerabia te kolektory. Możesz też udać się do cinka, rozmawiałem z nim o tym i ma na to ciekawy patent.
Ale my tutaj o 159-ce dyskutujemy - w niej WSZYSTKIE 1.9 16V miały klapy wirowe.
widocznie tylko w 159 sa klapy wirowe, ja w swojej nie mam!! tak ze nie we wszystkich 1,9 16V!!!!
pzd.
16 zaworowe 159-tki wszystkie miały te klapy.A Twoje auto może dlatego ich nie ma bo ktoś je zdemontował.
prosilem o pomoc a tu sie nowy temat zalożył kto ma a kto nie ma...
dla mnie najwazniejszy jest fakt czy to normalne ze przy każdym z czterech punktów jest trochę nagaru i się poci??
pozdrawiam
po prostu uszczelnienie polaczenia sie zuzyło i zaczyna puszczac, pozostaje regeneracja lub wymiana na nowy.
z tego co sie dowiedziałem regeneracja nie sprawdza sie na dluzsza mete.
W latach 2005-2007 w samochodach marek:
- Opel,
- Fiat
- Alfa Romeo
- Saab
wyposażonych w silniki turbodiesla o pojemności 1.9 z głowicą 16-zaworową montowane były kolektory dolotowe firmy Pierburg, które z powodu wady fabrycznej (brak prawidłowego łożyskowania elementów ruchomych – klap wirowych) ulegają uszkodzeniu przy przebiegach nawet 80 tysięcy kilometrów. Uszkodzenie to daje się łatwo zauważyć – zostaje zrzucona z klap wirowych listwa sterująca ich pracą – widoczna po zdjęciu plastikowej osłony silnika.
Uszkodzenie nie wpływa w istotny sposób na wrażenia z jazdy – auto odrobinę traci na dynamice, średnie spalanie wzrasta o 0.5 – 1 litr / 100 km, natomiast komputer nie wyświetla żadnych błędów związanych z tą usterką – dlatego większość użytkowników samochodów z tymi silnikami nie zdaje sobie sprawy, że element ten nie pracuje prawidłowo.
Na dzień dzisiejszy zastosować można 3 rozwiązania, różniące się od siebie ceną, które eliminują na krótszą lub dłuższą metę ów problem:
- wymiana kolektora na nowy firmy Pierburg, z identycznym sterowaniem pracą klap (koszt kolektora ok. 900 PLN),
- wymiana kolektora na kolektor poprawiony, który wytrzymuje dłuższe przebiegi (koszt kolektora ok. 1200 PLN),
- wymiana kolektora na zregenerowany, z poprawionym łożyskowaniem (łożyska kulkowe, uszczelnione) oraz poprawionym mocowaniem listwy (koszt kolektora 450 PLN).
na dokladke link do forum VEctra-po co na nowo odkrywac ameryke??
http://forum.vectraklub.pl/index.php...otowy-19-cdti/ -41 stron lektury, polecam.
oto co znalazłem w necia po zadaniu sobie trudu wpisania w przegladarke -klapy wirowe-
pzd.
To chyba cytat, ten post, bo na ten temat była już taka mini instrukcja, a może to na stronie Tomka ? Chyba tam.
I jeszcze wracając, jak ktoś pisze na forum 159, to niech o tym pamięta i bierze pod uwagę.
Nie jest to normalne, a raczej typowe przy uszkodzeniu klap wirowych. Kolektor powinien być szczelny, nagar i okopcenie oznacza że masz kolektor do regeneracji lub wymiany.Cytat:
Napisał cyborg
a mi się wydaje, że minimalne "pocenie się" przy tych łożyskach to nie jest jednoznaczne z całkowitą awarią kolektora. jeżeli klapy pracują i listwa nie spadła to znaczy, że jeszcze spełnia swoją rolę. Co nie zmienia fakty, że takie oznaki wycieków mogą oznaczać, że kolektor się kończy.
Cytat:
Napisał coachu
oczywiscieze cytat, przeciez pisze ze znalazlem to w necie,
znaczy sie ze nie moge uzywac slowa Vectra?? lub to straszna chanba ?? nie badz smieszny.Cytat:
Napisał coachu
Nie wszystkie 1.9 16V miały klapy wirowe. Wersje 140-konne (silniki np. ze 156-ek) takich klap nie posiadały. Był tam normalny kolektor, praktycznie bliźniaczy z tym z wersji 1.9 JTD 115/120-konnej. Pocenie się kolektora w okolicy klap wirowych świadczy o tym, że oryginalne uszczelniacze gumowe, które są tam zamontowane, powoli przestają spełniać swoją funkcję. Aczkolwiek póki klapy chodzą, to tym bym się bardzo nie przejmował.Cytat:
Napisał grzdylu
IMO jeśli ktoś zamierza wymieniać kolektor, to należy albo kupić pozmianowy (oryginalny Pierburg to pomyłka - nie poprawiono nic a nic w temacie trwałości kolektora, więc pechowcy będą mieli znowu kolektor do roboty po przebiegu nawet 60 tysięcy km), albo zregenerować kolektor w taki sposób, by wywalić z niego oryginalne łożyskowanie.
Nie, nie bądź śmieszny tylko jak rozmawiamy o 159 i JTDM w nich montowanych to nie argumentuj obecności/lub nie klap wirowych w silnikach przez to co było w Vectrze.
Ot tylko tyle. A słowo Vectra możesz sobie używać do woli, a nawet mieć w podpisie.
akurat tak sie sklada ze silniki Alfa Romeo 1,9 JTDM 16V byly montowane takze w Vectrze, wiec nie widze róznicy, po co odkrywac drugi raz Ameryke, jesli masz wszystko opisane (ponad 40 stron)i udokumentowane zdjeciami, no ale jesli nie to nie...
pzd.
Dodam coś od siebie. Po przeczytaniu wszystkich wątków traktujących o klapach i kolektorze, już miałem się zdecydować na nowy kolektor, ten nowego typu (plastikowy), który montowali od 2008r (czy od połowy 2007, bo różnie to ludzie pisali). Na priv trochę pogadałem z axel40 i wyszło że trzeba jeszcze kupić nowe sterowanie klap - to się chyba nazywa aktywator (tak przynajmniej twierdziła babka w ASO z którą rozmawiałem dziś telefonicznie). Ceny w ASO podano mi następujące: kolektor nowego typu 1167zł (do modelu 2008, podano mi numer kat. 55202680), a aktywator 818zł (nie pytałem o numer) (obie cenny brutto). Ogólnie to trochę droga zabawa, szczególnie że miesiąc temu 3500zł poszło na kompletne sprzęgło, wysprzęglik, koło dwumasowe i robotę, więc zdecydowałem się na regenerowany (450+VAT+20zł wysyłka). Mechanik wstępnie krzyknął 350zł(z VAT) za robociznę, dochodzi uszczelka więc w ok. 1000zł się powinno to zamknąć.
ja zmieniałem w ASO koszt około 2tyś z robocizną. Nowy kolektor który został założony wygląda identycznie jak poprzedni (okazało się, że już miałem pozmianowy) i nie widziałem tam żadnych plastikowych części. Generalnie jaki kolektor by nie był to i tak przez syf krążący w dolocie i tak prędzej czy później się uwali niestety taki urok. U Twardowskiego robią tak, że przy wymianie rozrządu rozbierają też kolektor i go czyszczą jakimś specjalnym preparatem tuneup czy jakoś tak, przedłuża to życie kolektora. Przy okazji wrzucę zdjęcia mojego starego kolektora...syfu było z 2cm na grubość
a po wymainie autko jakoś lepiej zaczęło jeździć? Spalanie spadło, itp?
czy ja wiem...nie czuję za bardzo różnicy. Może jest delikatnie mocniejsze na niższych obrotach. Spalanie takie samo (10l po Warszawie) Zobacze jak będzie na trasie.
No to masz stary po małej poprawce który ponoć to też badziew - niby niewiele poprawiono i wytrzymuje podobnie. Dla tych co nie są swiadomi jest też kolektor montowany do roczników 2008 i wzwyż i on jest całkiem inny plastikowy jak diabli (czarny plastik, w ogóle nie przypomina tego metalowego kolektora) - zdjęcie poniżej:Cytat:
Napisał grzdylu
Załącznik 39333
(zdjęcie zapożyczone z http://www.forum159.com/po-czym-rozp...znik-t573.html)
taki ma wytrzymywać ok 200tys km.
Listwy sterowania klap nie widać z góry - jest od spodu.
Poniżej zdjęcie takiej używki z allegro od użytkownika FIAT_ALFA_ZAAK(:http://allegro.pl/kolektor-ssacy-alf...933883375.html)
Załącznik 39334
Tyle że taki wymaga ponoć zmiany aktywatora również na ten do nowego typu (wg. axel40 - on zmieniał u siebie z metalowego na plastikowy). Wariant na nowych częściach to ok 2000zł + robocizna. Axel40 pidał że trzeba jeszcze dorobić z blaszki mocowanie(przykręcić gdziekolwiek się da) i przenieść jakiś pochłaniacz oparów czy coś takiego, bo nowy kolektor/sterowanie są większe sie się to nie mieści w orygninalnym miejscu.
Najlepiej poczytajcie wymiąnę wiadomości z axlem40 - jest tam dużo informacji może komuś się przydać
http://www.forum.alfaholicy.org/imag...quote_icon.png Napisał epsonix
Witaj,
Zorientowałem się że u mnie (alfka z 2005r 1.9JTDM16V) spadła listwa sterująca klapami wirowymi, jak również w okół pierwszej od prawej strony klapy jest dużo "syfu" - uszczelnienie pewnie szlag trafił, na tej klapie, choć pozostałe są czyściutkie. Zastanawiam sie nad wymianą lub regeneracją kolektora. Jeśli wymiana to chciałem założyć ten nowy typ - rozumiem że Ty właśnie taki założyłeś.
Trochę się telefonicznie niedogadałem ze sklepem ASO/FAP w Bielsku - coś mi gość kręcił, raz podał jedną cenę, a potem inną jak wspomniałem pozmianowy. Tyle że ciągle nie wiem czy mówiłem z nim o właściwym kolektorze, a to dlatego, że dziś rozmawiałem ze znajomym, który ma też AR159 z 2005r, i jakiś czas temu wymieniał w ASO kolektor - powiedzieli mu że zakładają mu ten pozmianowy a jak spojrzałem to dziś to widzę że ma sterowanie na górze i cały jest metalowy.Może była jakaś trochę ulepszona wersja tego metalowego też?
Mam parę pytań, bo Ty założyłeś ten plastikowy, jakbyś mógł coś odpisać to będę wdzięczny.
1.Ten plastikowy - z jakiegoś z postów spisałem numer (nie pamiętam czy to był Twój post), ale jakoś nie mogę znaleść tego w ePerze. Mógłbyś sprawdzić numer jaki masz na kolektorze?
2.Po czasie, zadowolony jesteś z wymiany, czy może dziś rozważałbyś raczej regenerację?
3.Czy wymianę robiłeś sam, czy robił mechanik?
4.Jeśli sam, to ponoć powinno się zdjąć coś tam od wtrysków i od rozrządu, z czego robi się duża robota - da się to jakoś prościej zrobić? Któryś z tych gości - tych co się reklamują z regeneracją zamiast dzielić wiedzą na forum, pisał że są tricki i nie trzeba ruszać rozrządu. Wiesz coś może o tym? Pytam, bo nie chcę żeby mój mechanik wpakował się niepotrzebnie w dłuższą robote, a mnie przy okazji skasował.
5.Czy ten nowy, plastikowy kolektor pasuje bez problemu - czy coś tam jeszcze trzeba dokupić - np jakieś mocowanie, uszczelke albo coś innego?
6.Rozumiem że silnik sterujący klapami przekłada się ze starego kolektora?
Z góry dzięki za jakiekolwiek wskazówki.
Pozdrawiam
Leszek
ad. 1 nie spiszę ci nr z mojego kolektora bo po prostu go nie widać ale z tego co pamiętam to nie szukaj w eperze kolektora po swoim nr nadwozia bo zawsze bedzie ci wychodził kolektora taki jak masz obecnie tylko że coś tam ulepszyli w łozyskowaniu klap. Kolektora który ja załozyłem jest aluminowo plastikowy aluminowe jest ten korpus w którym siedzą klapy oraz cześć do której przykręca się przepustnicę reszta tzn ta najwieksza cześć która widać od razu jak np zdejmiesz osłonkę z silnika jest czarna plastikowa. Zatem wejdz w eper wybierz alfe 159 ale od 2008 roku i tam bedziesz miesc zupełnie inny kolektor a zarazem jego nr pamietaj ze jesli kupujesz w ASO to musisz kupisc oddzielnie sterowanie klap wirowych bo z tego co mi sie wydaje to nie jest to sprzedawane łącznie
ad. 2 nigdy nie regeneruje części, - dla mnie to co jest proponowane jest czystą partyzantką na którą nigdy nie będe miec gwarancji
ad. 3 wymiana została zrobiona przez warsztaz zbyt duzo rozbierania nie chciałem się brudzić aż tak bardzo i meczyć z pompą common rail oraz rozrzadem moj miechanik wziął 400 zł ale to moj kolega :)
ad. 4 kupić nalezy jeszcze uszczelkę pod kolektora a dokładnie tą pomiędzy klapami a silnikiem koszt około 80 zł, kolektor pasuje bez przerabiania mechanicznego i elektronicznego, trzeba tylko dorobić zwykłą jakąś blaszkę aby zamontowac w innym miejscu pochłaniacz oparów czy coś takiego - jak zajrzysz za silnik to zobaczysz taki czarny owal pionowo zamocowany do tego starego kolektora, a z racji że jest on mocowany do kolektora a w nowym kolektorze inne jest sterowanie klap wirowych (większe) mocowanie tej tzw. puszki tzreba zmienić i po prostu przyczepic do pierwszego lepszego pewnego punktu.
ad. 6 nie kupuje sie nowy
w moim poscie było to napisane co i jak.
pozdr.
p.s. moją odpowiedz z twoimi pytaniami zamieszczam na forum w tym temacie kolektor ssący JTDM - kompleksowo- dla potomnych :)
Czytaj więcej: http://www.forum.alfaholicy.org/priv...#ixzz1dnL7jnTo
ja przytoczyłem tylko informacje z ASO gdzie te kolektory wymieniają na okrągło...nie ma znaczenia czy jest plastikowy czy metalowy (wg ASO plastikowy jest to gorsze rozwiązanie i droższe i właśnie według ASO te plastikowe były montowane wcześniej...komu wierzyć? nie mam pojęcia). Syf będzie się zbierać w jednym i w drugim z tą róznicą, że tego plastikowego ponoć nie da się czyścić a metalowy tak. To nie chodzi tylko o klapy wirowe.
Ja nie potrzebuję kolektora na 200tyś :) tylko na max 100 :) po 200tyś to będzie silnik do kapitalnego remontu :)
Ze względów finansowych ja zdecydowałem się na regenerację tego metalowego - zamknę sie w ok 1000zł z robotą. Temat roztrząsnąłem przez ostatnie parę dni bo sam musiałem wybrać wariant dla siebie. Miał być plastik, ale wyszłoby to 2500zł.
Co do syfu w kolektorze - to założenie dławika pod EGR ponoć ma zmniejszać syfienie się kolektora. To taka blaszka z otworkami - zmniejsza się max przekrój dla recyrkulacji spalin z EGR - więc mniej syfu przelatuje przez kolektor. Za blaszkę i 2 uszczelki pod EGR w ASO płaciłem ok 80zł rok temu.
Życzę CI żeby ten kolektor wytrzymał Ci i 200tys. Pomyśl o blaszce pod EGR - wiele o tym pisano na różnych forach (Fiaty/Ople cierpią na to samo)
Chodzi o to, że kolektor nowego typu (plastikowy) jest klejony, a nie skręcany, jak stary aluminiowy. Więc żeby go wyczyścić, musiałbyś go rozkleić, co jest w warunkach warsztatowych raczej niemożliwe bez jego uszkodzenia.Cytat:
Napisał grzdylu
Jaki by nie był, mogą nawet go z tytanu zrobić, to po 150 tysiącach przebiegu wewnątrz jest tyle syfu, że szczęka opada. Prawie zawsze trzeba go szczotką drucianą szorować i żadnym preparatem dokładnie tego się nie da umyć, bez wstępnej obróbki w/w narzędziami.
Tomek dokładnie o to mi chodziło.
Jeżeli ktoś z kolegów chciałby załatwić temat kolektora kompleksowo, tak jak w temacie, to polecam modyfikację którą wykonał u mnie cinek. Miesiąc temu robiłem u niego rozrząd i przy okazji załatwiłem sprawę kolektora ssącego . Cinek zamontował mi kolektor przerobiony w taki sposób że nie posiada on klap wirowych, otwory w których były ośki klap zostały zaspawane. Według zapewnień cinka wyrzucenie całkowite klap wirowych nie ma żadnych ubocznych skutków dla silnika. Ja też nie zauwazyłem niczego niepokojącego, auto nie pali więcej ani też nie straciło mocy. Zachowuje się tak samo jak przed modyfikacją. Teraz nie muszę się matwić o klapy, a kolektor jest dożywotni.
sickboy...patrz wyżej. Żaden kolektor w dieslu nie jest dożywotni. Recyrkulacja spalin zawsze w każdym kolektorze będzie powodować osadzanie się syfu w środku kolektora. Kalpy się nie zatrą (bo ich nie masz) ale otwórz sobie swój "dożywotni" kolektor po 150tyś km jak napisał Tomek i sprawdź co jest w środku. Jak napisałem wrzucę zdjęcia swojego kolektora po 130tyś km Jak to zobaczyłem to nie wierzyłem, że tyle jakiejś sadzy i szlamu może się osadzić na części w silniku.
Nie wiem czy to pocieszenie czy nie, ale ten problem dotyczy każdego nowoczesnego diesla.
Dlatego właśnie daje się zaślepkę/dławik EGR, żeby zmniejszyć ilość tego syfu w kolektorze. Sam w jakiś postach o tym wspominałeś, polecając zaślepkę lub pełne wycięcie EGR.Cytat:
Napisał Tomek_KRK
Grzdylu OK, nie pisałem że mi się kolektor nie zasyfi nigdy, tylko chodziło mi o to że na zawsze pozbyłem się problemu klap wirowych. Bo temat dotyczy klap wirowych, a nie tego ile syfu jest w kolektorze po 150kkm.
Kolektor który założył mi cinek był czyściutki. Po tych 150kkm (których i tak nie zrobie tym autem bo pewnie już go nie będe miał) można go ponownie wyczyścić. Kolektor jest metalowy, wystarczy go zdemontować, wymyć w środku i jest jak nówka. Wywalenie klap wirowych napewno wychodzi taniej niż montowanie i tak kiepskich pozmianowych kolektorów.
PS. EGR mam całkowicie zaślepiony i usunięty programowo więc pewnie syfu będzie mniej w nowym kolektorze.
tak z ciekawości popatrzyłem na swój kolektor i mam plastikowy , pomimo tego, że auto z 2007 roku. Widać ktos go zmieniał - dziwne, że nie było żadnego zapisu o tym , gdy sprawdzałem auto w ASO. EGR tez częściowo był zaślepiony - szkoda tylko ,że jakiś szwabski mechanior urwał dwie szpilki mocujące...
Temat dotyczy kolektora (patrz tytuł), więc zarówno ile w nim syfu się gromadzi, jak i klap wirowych, jak i masy innych rzeczyCytat:
Napisał sickboy
---------- Post added at 10:30 ---------- Previous post was at 10:28 ----------
Przeglądając różne wątki dotyczące kolektorów, zauważyłem, że jedni pisali, że dopiero od 2008r jest plastikowy, w innych postach twierdzili że od połowy 2007r. Twój przypadek potwierdza ten drugi wariant. Nie jest przypadkiem tak że np model 2008 produkuje się już parę miesięcy wcześniej w 2007, stąd jedni piszą, że plastikowy montowano od lipca 2007(mając na myśli datę produkcji) inni 2008 (mając na myśli model)Cytat:
Napisał Intruz