Czy silniki Twin Spark to była pomyłka?

[75andrew155]

Jeztom, Masz absolutną racje i nikt faktom nie zaprzecza ale trzeba pamietać o tym że Alfa Romeo należy od połowy lat 80 do koncernu fiata i na takie silniki pole do popisu ma tylko ferrari które jak wiadomo do tego koncernu równiez nalezy . Tam gdzie kończy się moc Alfa Romeo zaczyna się moc Ferrari na tym to chyba polega

[Jeztom]

Jeztom, Masz absolutną racje i nikt faktom nie zaprzecza ale trzeba pamietać o tym że Alfa Romeo należy od połowy lat 80 do koncernu fiata i na takie silniki pole do popisu ma tylko ferrari które jak wiadomo do tego koncernu równiez nalezy

Rozumiem, ja tylko sie bronie a raczej brone BMW

wiem trochę to dziwne że na forum AR, ale temat tak jakos sie rozwinał, więc sprzedałem kilka ciekawostek o BMW przy okazji :wink:

przy okazji mile mnie zaskakujecie, kulturalną wymiana zdań i chęcia niesienia porady/pomocy, cieszę się ze nie ma bluzgów bo "dresiarz" z BMW czegos tu szuka. Pogratulować. :!:

[75andrew155]

Też słyszałem że wielu zagorzały zwolenników Alfa Romeo z lat 60 -90 przesiadło się do BMW i ja kiedyś też o tym myslałem z racji swojego wieku i doświadczeń z lat młodości ale z upływem lat stwierdziłem że tylny napęd z mocnym silnikiem nie jest już mi tak potrzebny jak to bywało przed prawie 20 laty :mrgreen:

[Rudolf]

Kolega jezdzil M3, ze sie wypowiada? Czy tylko szwagier kolegi kolegi powiedzial, ze jego kolega tak mial

No tak. Opinie o awaryjnosci Alf można czerpać "od szwagra wujka kolegi" i sa na pewno prawdziwe bo wiadomo że Alfa się psuje ale spróbuj nie jeżdżąc BMW powiedzieć że się psuje

[AlfaFAN]

ja jesli nie jezxdzilam Alfa, to sie nie wypowiadam na temat awaryjniosci :wink:

[Wojtek Kotas]

ja jesli nie jezxdzilam Alfa, to sie nie wypowiadam na temat awaryjniosci :wink:

Nie jeździłem M3. Ale kiedyś pracowałem w przemyśle motoryzacyjnym. Nie bardzo mogę pisać o szczegółach, gdyż jestem związany tajemnicą. Uważam jednak, że mam prawo mieć swoje zdanie o czymś więcej niż tylko to co widnieje w moim dowodzie rejestracyjnym. Swoją drogą pisząc o nowoczesności mojej alumioniowej TSki polegam tylko i wyłącznie na tym co przeczytałem, a nie empirycznie. Nie miałem potrzeby rozbierać tego silnika. Idąc dalej i stawiając zgodnie z tym co piszesz tylko na doświadczenie empiryczne, nigdy nie nauczyłbym się np. historii w szkole, nie pisząc już o wyższej fizyce na studiach - na zwykłej uczelni nie ma akceleratorów i studenci nie rozbijają sobie na ćwiczeniach atomów, a jednak już nawet na fizyce w liceum dowiadujesz się o kwarkach itp.

Akurat o M3 słyszałem z kilku źródeł. Mogłem źle pamiętać z wałem (ale czy obrócone panewki nie powodują uszkorzeń na wale?), niemniej lista awarii była długa. I nie jest to zarzut, bo pewnie silniki M jak na osiągane przez nie moce jednostkowe, są pewnie numerem 1 bezawaryjności. Choć pewnie Honda może dzierżyć tę pozycję i na nią bym postawił. Tylko Honda to jednak względnie małe silniki, więc i łatwiej jest jej to osiągnąć.

Oficjalnie znane są wyniki, że dwunastoletnie Lexusy psują się rzadziej niż półroczne BMW. Zbadano kilkadziesiąt-kilkaset tysięcy samochodów na największym rynku - USA.

Moim ogólnym sensem wypowiedzi było bowiem - TS 16 v to silnik z nowej ery i tak jak dziś BMW nie jest tytatnem bezawaryjności, tak i on się psuje, a i naprawy jego nie są tanie, czy nawet eksploatacja tanią nie jest. Akurat jestem skłonny uwierzyć, że Alfa nawet pod Fiatem zrezygnowała z łancuchów na rzecz pasków, bo paski są cichsze i lżejsze, a przy okazji tanie (jak było przy projektowaniu v6 zanim Fiat w ogóle położył na Alfie łapę). Albo nowoczesność, albo solidność, gdy nie mówimy o samochodach bardzo drogich. Dziś BMW jest numerem 1 pod względem silników i nikt tego nie kwestionuje. Ale też nikt dziś nie ma czasu na 5 lat testów, polega się na modelach komputerowych, a prawdziwe testy to pierwsi klienci (prtotypy są zmontowane z części przedprodukcyjnych, dopiero w salonie pojawiają się pierwsze samochody z części finalnych, produkcji masowej).

Gdybym miał kasę, pewnie też miałbym M3 (choć kto wie, wybrałbym może coś jednocześnie ładnego wg mojego gustu...). Nie lubię tylko czytać, że np Alfy są absolutnie najlepsze, nie tylko szybkie i tanie, ale też nikomu się nie psują, tylko taki panuje stereotyp (o nim można by napisać kolejny post - a w skrócie Alfami jeździ się szybko, a prostym Golfem po bułki, no to na chłopski rozum co się zepsuje - nowoczesny skomplikowany katowany samochód, czy prosty "traktor" eksploatowany łagodnie?). A faktem jest, że Alfy są szybkie i nowoczesne, dają masę frajdy, ale mocno jeżdżone się sypią, jak sypie się każdy katowany samochód. A części nie są tanie, bardzo często sporo droższe niż do Opli, VW czy Forda.

I oczywiście mój świetny aluminiowy sinik jest jednocześnie bardzo nowoczesny i trwały, ale też był dla Fiata za drogi w produkcji i pożył tylko niecałe 5 lat w produkcji. Dopiero teraz producenci znów myślą o trwałości, jak myślało się 20 lat temu i wracają m.in do łańcuchów w popularnych silnikach.

BTW o silniku M5 czytałem kiedyś chyba 15 stron w ETZ - to uwaga dla Jeztoma. Szkoda, że dzis o Alfie nie publikuje się w inżynierskich pismach, ale też nie ma powodu (ostatnia rewolucja to JTD 11 lat temu...). Ale zawsze można wejść na cuoresportivo.pl i poczytać dział silniki. Zanim podupadła polska ATM, też pisała bardzo dużo o najnowszym silniku M5. A jest o czym czytać, lista patentów też jest długa :-)

O 320is, czyli zmniejszonym M3 pod włoskie podatki słyszałem i o Maclarenie F1 słyszałem (hehe jako mały chłopak śliniłem się czytając o nim w Młodym Techniku). Ale jakoś zapominasz Jeztomie, że Alfy są przeważnie przednionapędowe i przez to w latach 80 i 90 sporo lżejsze od odpowiadających im BeeMek. A jeśli tylnonapędowa była 75, to z silnikiem 3.0 v6 naprawdę odstawała od takiej 540i w 1989 roku? I jestem skłonny się założyć, że bardziej porównywalna cenowo (choć i tak pewnie 2 razy droższa) 525i dostawała od 75 już znacznie. W środku przestrzeń była pewnie porównywalna, BMW poza serią 7 nie rozpieszcza wielkością wewnątrz - taki sportowy styl. A co do tego co ma BMW powyżej silników takich jak w 540i, czyli pisząc o M5, czy M3 i w ogóle całej tej serii - to są samochody bardzo bardzo drogie, nieporównywalne z Alfami wówczas i dziś. Najczęściej stawia się je obok równie drogich 500E produkowanych przez Porsche, czy obecnie przy AMG, na które stać mniej mało kogo w Europie.
Chwalisz BMW za silnik Maclarena F1, ale to Alfa potrafiła zrobić w 1968 roku model 33 Stradale z dwulitrowym V8 230-270 KM przy 8800 rpm (ogranicznik 10 000), też TS ;) czyli z 2 świecami na cylinder, ważącą 700 kg, i pewnie była równie droga i nieosiągalna (kosztowała 7 ówczesnych średnich samochodów), a jej osiągi równie wówczas kosmiczne, jak przytaczany przez Ciebie Maclaren F1, który poza silnikiem z BMW nic nie więcej z bawarskiej firmy nie miał (choć reszta równie imponująca, to już dzieło McLarena).

I ciągle nie mogę się zgodzić, że Alfa kończy tam, gdzie BMW zaczyna. To upadek Alfy spowodował stopniowe odstąpienie miejsca BMW. Jeśli (hipotetycznie) szedłeś do zachodnioeuropejskiego salonu BMW, czy Alfy w 1990 roku za podobne pieniądze wybierałeś między topowymi Alfami i przeciętnymi/wejściowymi modelami BMW. I nawet jeśli dołożyłeś 10%, czy nawet więcej, nie dostałeś nic szybszego, czy bardziej nowoczesnego. Nawet pomijając pieniadze, myślę że 33 1.7 16v P4 nie odstawała od takiego 325xi (miał chyba 170 KM?).
I koniec końców, gdy piszemy o przedfiatowskich projektach Alfy, np o skomplikowanej i supernowoczesnej 75 z układem przeniesienia napędu DeDion jak w p928, czy obecna Corvette, to sorry, ale ciężkie BMW wydają mi się mniej sportowe w wersjach cywilnych, tych bardziej dostępnych dla zamożnych Europejczyków. Za to na pewno cięższe i o większej mocy maksymalnej sprawują się dużo lepiej na autobahnach, tak jak Alfom bliżej do Alp i ciasnych krętych uliczek. Choć Bawaria to Alpy, to czym pojedziesz szybiej serpentyną wciskając gaz często do dechy na górskiej serpentynie? Dobrym lekkim FWD (33 1.7 dziki bokser i 970 kg, miejsca w środku co najmniej tyle co w E30, z tyłu wielowahaczowe niemal pancerne zawieszenie), czy właśnie RWD takim jak E30 325i (z tyłu zawieszenie dość nieskomplikowane...)?

Może też jestem spaczony, ale dla mnie dobre alfowskie v6 brzmi bez porównania piękniej niż R6 - ale to kwestia gustu. Tak samo bokser Alfy to dla mnie piękniejszy dźwięk niż Porsche, czy Subaru sam nie wiem dlaczego , ale tak czuję. Może dlatego, że jestem Alfistą :-)

No to sobie popisałem :-) Za nudzenie przepraszam. Jako inżynier nie mogę nie wyrazić podziwu dla techniki BMW dziś, ale też jako zwykły śmiertelnik nie mogę pominąć kwestii finansowych i awaryjności. Ale jako Alfista wiadomo - zawsze Alfę będę bronił i choć dziś jest na kolanach przed BMW, to wcale nie była w tej pozycji zawsze.

Pozdrawiam serdecznie

[fiergloo]

Zanim podupadła polska ATM, też pisała bardzo dużo o najnowszym silniku M5

ATM jest ciągle dostępna. Mam kilka starych numerów...kilkanaście. Lubie gazety tego typu.

Za to na pewno cięższe i o większej mocy maksymalnej sprawują się dużo lepiej na autobahnach, tak jak Alfom bliżej do Alp i ciasnych krętych uliczek. Choć Bawaria to Alpy, to czym pojedziesz szybiej serpentyną wciskając gaz często do dechy na górskiej serpentynie?

To jest właśnie to. Wujek mi opowiadał jak tylno napędowce nie dawały rady w okolicach Harrahova-Jakuszyce a on FIATem 127 (protoplasta Golfa) poprostu jechał przed siebie.

[Jeztom]

A jeśli tylnonapędowa była 75, to z silnikiem 3.0 v6 naprawdę odstawała od takiej 540i w 1989 roku?

niestety, ale w 89 roku nie było 540-tek, za to były nie liczac M5, 535 R6 211KM, ale własnie w tej kwestii dochodzić mozna puenty. Mianowicie jak napisałem w jednym z pierwszych postów, tych dwóch marek nie ma jak porównać, bo konstrukcyjnie i docelowo to całkiem inne koncepcje. Klientami końcowymi byli inni odbiorcy. Co do Alfy 75 3.0 V6 jak mniemam była to topowa jej wersja, czyli jak juz porównywac to tylko z M5 jako topową wersją jej odpowiednika(jezeli te auta sa porównywalne) i tu własnie jest ta róznica. BMW nie robiło i nie robi np wersji 525 po to by był to silnik ekstremalny jak na 2,5 bo po co? Skoro gama silników jest tak rozbudowana że akurat w E34(87-96) zaczynało się od 113KM a kończono na 340KM, gdzie po drodze były jeszcze Alpiny uturbione czy hardcorowe Dinany z osiągami typu 4,8 do 100km/h. Gdybając, jeśli by w e34 konczyła się oferta na 525(192KM) to nie było by 192KM a pewnie z 250KM tylko po co? Silniki te mają jeździc i jeździć, jak ktoś woli więcej mocy to ma mozliwośc kupienia mocniejszego o innej pojemności.

reasumując, Alfa i BMW to dwie różne koncepcje na samochody. Wspomniany ciężar to jedno ale rozmieszczenie tegoż cięzaru to druga rzecz. Wegdług różnych fachowców, akurat zawieszenie E30 (w miare proste) było na tyle idealne że uznano je za wzór w swojej klasie. było na tyle dobre, że tylne zawieszenie adaprowano do nastepcy modelu E36 compact(oszczedzając tez kasę niestety) kolejna sprawa to waga nie bierze się tylko z układu przeniesienia napędu, nie wiem czy miał ktoś mozliwosc przyjrzenia się blachom E30/E34/e32 (3,5,7) i wczesniejszym, to sa pancerne blachy w przeciwieństwie już do e36 gdzie wgnotki można robic kciukiem. kolejna sprawa to wygłuszenie, tam jest szczególnie w E34/E32, jest tego tyle, że az dziw bierze że tyle tego weszło. Te auta musza tyle wazyć, bo w zamiarze miały być z charakterem sportowym, ale z zachowaniem komfortu i luksusu na najwyższym poziomie.

odniose sie jeszcze do zakrętów... To własnie hasła przewodnie koncernu BMW czy reporterów i dziennikarzy, odnoszą się własnie ZAKRĘTY=BMW, a długie proste sa dla Lexusów i innych Mercedesów.

musze przyznać że więcej nie wiem o Alfie niż wiem, ale myślę że podobnie jest u większosci z Was o BMW, są to dwie firmy zacne, mające historię w której były elementy sukcesu jak i porażek. Nie ma marek idealnych. nie lekceważe AR i prosze byćie tego nie robili z BMW.

Co do Mclarena F1 podałem go jako przyklad tylko ze względu na silnnik bo o nich pisaliśmy. Bardziej trafnym byłoby podanie przykladu BMW 2002tii które rozpoczeto produkowac w latach 60-tych, protoplasta serii 3. Auto było rewolucja jeżeli chodzi o osiągi seryjnych aut.

Sam fakt pisania i porównywania tych dwóch marek świadczy o tym, że sa one ponad przeciętne, mimo iż tyle koncepcji je dzieli, finalnie oba produkty sa czyms oryginalnym(a przynajmniej były kiedyś) Dla mnie prawdziwe BMW skończyło sie na "czterech oczach" pod praktycznie każdym względem, począwszy od stylistyki, skończywszy na jakości. nie wierze by nowa seria 7 mając 20 lat, była tak sprawna jka moja babcia, myslę że podobnie jest z Alfami, obym sie mylił.

Się rozpisałem... :shock:

[wicher123]

A ja tak z ciekawości spytam, ile kosztuje taki wariator?Skoro tak często się psuje to duży jest koszt naprawy tego ustrojstwa??
Pytam z ciekawości bo chce kupic Alfe 156 2.0 albo V6 ale obstawiam 2.0 bo tańszy w eksploatacji pewnie i mniej pali

[aniol_jojo]

ile kosztuje taki wariator?

"szału" nie ma bo ok 300-350zł