Ja pisałem o używanych, bo na rynku używanych jeszcze nie ma TBi...
Ja pisałem o używanych, bo na rynku używanych jeszcze nie ma TBi...
Moja ex - teraz u kolegi "szybka"...
Pare dni mnie nie było a dyskusja toczy sie w najlepsze. Ale o to chodzi właśnie.
Ustosunkuje się do kilku wypowiedzi i kilka spraw wyjasnie.
Bedę się upierał (bo mam racje), że benzyna bronio się turbiną. Producenci po cos chyba te turbiny wprowadzaja. Jesli kogos rozsmieszam tym twierdzeniem to rozumiem, że jego zdaniem nie ma potrzeby stosować doładowania w silnikach benzynowych. Co innego sadzą decydenci w przemysle motoryzacyjnym. I nie ryzykowalbym stwierdzenia, że turbo benzyna zjada turbo diesla na śniadanie. Postaw obok siebie Golfa IV ARL i Golfa 1.8 T oba seryjnie 150 KM i przekonasz się kto z tego pojedynku wyjdzie zwyciesko. Swoim Leonem szedłem (a może nawet ciut lepiej) równo z Leonem 1.8 T 180 KM kolegi (shamowany na 179 KM). Dane techniczne to jedno ale często faktyczne osiagi są nieco inne. Leon czy Golf ARL robi niskie 8 do setki albo nawet wysokie 7. Po programie nawet wysokie 6. Co do wagi którys kolega zacytowal mnie i podal dane 156 1.8 Ts i 156 2.4 jtd a ja pisałem o Alfa Romeo 155 2.0 ts 16 v i seat leon fr 1.9 tdi 150 km i te auta maja bardzo zblizoną wagę.
Alfa 159 JTD 150 KM (która czasem ujeżdzam) jest od Leona sporo wolniejsza głównie z powodu wysokiej masy własnej, która zabija osiagi. Ale to i tak rakieta przy Vectrze C 2.2 147 KM (wolnossaca benzyna).
Co do tego co by było gdyby diesle nie miały turbin? Gdyby Babcia miała wasy to by była Dziadkiem. Tak jak pisałem turbodoładowanie w dieslu to standard a w benzynie puki co jeszcze nie choć powoli sie to zmienia więc nie ma co gdybać. Jesli mowa o dieslu to mowa jest o turbodieslu z bezpośrednim wtryskiem a jak o benzynie to tez wiadomo, że na wtrysku trzeba jednak dodac czy turbodoladowana czy nie.
Jak ktos jest nieprzekonany o konieczności stosowania doąłdowania w silnikach benzynowych prosze mi pokazać ile jest atrakcyjnych (czytaj o dużej mocy, wysokich osiagach, rozsadnym spalaniu i cenie) beznzynowych silników wolnossacych na rynku?
Już nawet Alfa nie ma praktycznie żadnego silnika benzynowego bez doładowania. O ciazkim klocu 3.2 by GM, który potrafi łyknąć 20 l/100 nie wspomnę. Pisanie o silnikach wysokoobrotowych wiertarkach 1.8 w Hondzie czy Toyocie i porównywanie ich z 1.8 tdci Forda jest zupełnie bez sensu. Ile takich aut jeżdzi po drogach? A ile fokusów czy aut z jtd/tdi itd ? A propo Toyota Corolla z tym silnikiem dostała srogie baty od 1.9 tdi 150 km na programie kolegi i potem kierownik mówił coś, że założy kompresor i wtedy zobaczymy ale na gadaniu sie skończyło bo taka impreza to ok. 10 tys (a program 1-2 tyś)
Silnik benzynowy ma bezsprzecznie większe mozliwości niz diesel i nie ma co do tego wątpliwości. Dlatego min w motosporcie dominuje benzyna choć też nie do konca a Seat w WTTC pokazuje, że dieslem też można. Sport wyczynowy (nie mieszajmy do tego F1 na miłaość boską) to jednak zupełnie inna bajka a moc dostępna "na każde zawolanie" pod stopą zwykłago kierowcy oraz niskie zuzycie paliwa to co innego. Jak się diesla nie sprowadzi na zbyt niskie obroty to od ok. 1700-2000 obrt. (w wiekszości przypadków) przyspiesza bardzo sprawnie bez konieczności redukcji. Pewnie wiekszość z Was wie jak nalezy jeżdzić i kiedy trzeba zredukować ale bardzo wielu kierowców niestety nie i bedą cisnąć wolnossacą benzyne od 200 obr. na 4 czy 5 podczas gdy ona naprawde zaczyna jechac np. od 4000. Jeżdziłem wieloma autamiw dieslu i benzynie i z mojego doświadczenia wynika, że diesel o porównywalnej mocy w "normalnej" jeździe jest o wiele dynamiczniejszy od benzyniaka. Proponuje wybrać się na alpejskie przełęcze załadowanym benzyniakiem i dieslem o podobnych mocach. W benzynie trzeba naprawde nieźle "rzyłować" silnik, żeby sprawnie jechać (nie pisze tu o jakiś V6). HDI 90 KM jest w takich warunkach duzo sprawniejsze niż 115 KM w benzynie. Sprawdzone osobiscie. Co do waskiego zakresu obrotów to jest to po części prawda ale trzeba wziąść poprawkę na przełożenia skrzyni biegów. Na niskich biegach faktycznie trzeba w dieslu się namachać lewarkiem ale od 4 nie jest źle. Leon na 5 rwał jak dziki od 90 do ponad 200 - w tym czasie w benzynie musiałbym używać 3 i 4 (a może i 5). Jak wprowadzałem Alfe ponad 4000 z zonka na pokładzie to często kończyło się to różnymi formami strofowania i niezadowolenia. A w Leonie luz bluz - tylko lekko w fotel wciskało ale subiektywnie jazda nie była wariacka. Dlatego w benzynie potrzebne jest doładowanie i w tym kierunku ida producenci. Silniki benzynowe sa również coraz bardziej oszczędne ale diesla nie maja szans przebić. Jak ktos rzeczywiście duzo jeździ to silnik diesla powinien być oczywistym wyborem. Tylko nie każdy zdaje sobie sprawe z kosztów serwisowania i mozliwościa wystapienia kosztownych awarii. To ryzyko trzeba wkalkulowac, zwłaszcza w przypadku aut uzywanych.
Silniki benzynowe beda również coraz bardziej kosztowne w serwisowaniu i podatne na bardzo kosztowene awarie - koszt wysokich technologii i cwaniactwa producentów.
Za kilka lat może okazać się, że obecnie produkowane diesle beda tańsze w serwisowaniu i bardziej odporne niż obecne turbobenzyny.
Sam zamierzam sobie sprawić mocna turbobenzyne (min. 200 km) ale nie zamierzam nia jeździć więcej niż 20 tys/rok. Zreszta niestety jeszcze nie teraz. Wracając do spalania to diesel ma ta przewagę, że nawet mocno ciśniety nigdy nie spali zbyt wiele (przynajmniej większość silnkiów tak ma). Leon w trasie nigdy nie spalił mi więcej 159 multijet pali średnio 6-6,5 l przy spokojnej jeżdzie (cykl mieszany). Na trasie na narty do francji (jazda powolna - drugie auto z boxem na dachu) - średnia 5,5 l z prawie 4000 km. Takie spalanie cieszy. Mój służbowy focus II 1.8 tdci 115 km palił mi średnio 6-6,5 l a wogóle go nie oszczędzałem max to bylo 7. Focus 2.0 tdci 136 km kolegi z pracy (służbowy) nie pali średnio więcej niż 7,5 a noge to on ma ciezką (tzw. pedal to the metal). Benzyna 2.0 l spokojnie łykneła by przy jego jeździe 13 l. Przykładów mozna mnożyć. Benzyna tez potrafi byc oszczedna (np. megane II 1.6 113 km pali średnio 7 l) ale trzeba sie pilnować. A jak ktoś lubi obroty i fun to zaplaci pod dystrybutorem przykładowo zamiast 8 l/100 (jazda ekonomiczna) 10-11 (jazda dynamiczna) do nawet 13-14 l(jazda tzw. sportowa). a w dieslu zamiast 6l/100 spali 7 no może skrajnie 8l/100 km (choć zdarzają się niechlubne wyjątki).
Generalnie wiekszośc moich znajomych przesiadła się jakiś czas temu na diesle lub posiadaja jednoczesnie 2 porównywalne auta. Oto ich opinie :
-Astra III 1.6 115 km jest zdecydowanie mniej dynamiczna od Hyunadi i 30 crdi 115 km.
- Focus tdci 109 km jest szybszy niz almera 1.8 116 km
- octavia II 1.9 tdi 105 km jest dynamiczniejszy niz megane II 1.6 113 km
- avenasis 2.0 d 116 km jest mocniejszy niz almera 1.8 116 km
- partner II hdi 90 km jest dynamiczniejszy w codziennej jeżdzie niż nubira 1.6 106 km
- focus 1.8 tdci 90 km jeździ lepiej niz focus 1.6 100 km w benzynie
To subiektywne odczucia właścicieli, z których większość jeździ "normalnie" tzn. w miare wczesnie zmienia biegi i nie kręci silnika.
Charakterystyka silnika doładowanego (zarówno diesel jak i benzyna) jest taka, że stosunkowo wysoka moc jest dostępna przy stosunkowo niewielkich obrotach. I w tym tkwi przewaga doładowania bo moc jest dostępna " na każde zawołanie".
Testy elastycznosci sa wypatrzone bo jak można na VI przyspieszać od 80 z gazem w podłodze? W wielu silnikach obroty sa zdecydowanie za niskie - turbina nie tłoczy a silnik przezywa katusze( Można utrzymywać 80 km/h ale delikatnie operujac gazem i broń Boże nie pod góre!!!). Dlatego pojęcie elastyczności odnosi się wg. mnie do zdolności przyspieszania z "normalnych" "ekonomicznych" obrotów. np. od 60-70 na IV czy od ok. 80-100 na V. Tu przewaga silnika doładowanego jest bezsprzeczna. Spory moment to wieksza moc na kołach i sprawniejsze przyspieszenie.
Nie jestem zwolennikiem diesla tylko jestem zwolennikiem dobrych, mocnych i ekonomicznych silników. Dla oszczędnosci wybieram diesla dla funu benzyne ale z turbina (no ewentualnie wysokoobrotowa wiertarke ale nie do jazdy na co dzień).
wypaCZoneNapisał tomek evo
I masz rację, Lambo robi 60-100 na I i 80-120 na II
No nie wiem czy Wy udajecie czy nie. Przeciętny Kowalski nawet nie ma zamiaru redukować przy wyprzedzaniu i jemu jest na rękę wyprzedzać od 80 na 5tym biegu bo nie jest wyścigowym wariatem i nie będzie redukować do 3ki bo po co ma szarpać całym samochodem że można sobie głowę urwać, silnik ma wyć jak już by z ramy miał wyskoczyć, po co samochód ma palić więcej, po co w ogóle sobie tym głowę zawracać, tylko po prostu dodaje gazu i wyprzedza. Ba, sam mimo że mam 1.4 to tak wyprzedzam i to od 2000tyś obrotów na 5tym! Dlatego lepiej jest mieć dobry dół niż górę z której korzysta się raz w roku
Mam rozwiązanie na wszystkie Wasze problemy zwiazane z elastycznością silników benzynowych... mianowicie powrót do silników 8 zaworowych ze zmiennymi fazami rozrządu np taki jak mój(ładnie ciągnie już od 2krpm)
Wszystko zależy od sytuacji. Jadąc np. 100km/h spokojnie można wyprzedzać na 5 biegu inne auta które jadą wolniej lub z podobną prędkością przy lekkim muskaniu gazu w przypadku gdy ruch jest mały. W innej sytuacji gdy jest spore nasilenie ruchu z naprzeciwka i np. 3 ciężarówki, 2 poldki poprzedzające, co chwila najeżdżający passat na tyłek to wrzuca się 3 i ogień. Nikt tu nie każe piłować ile się da. Głowę w dizlu też można sobie urwać od tego wielgachnego momentu;-)No nie wiem czy Wy udajecie czy nie. Przeciętny Kowalski nawet nie ma zamiaru redukować przy wyprzedzaniu i jemu jest na rękę wyprzedzać od 80 na 5tym biegu bo nie jest wyścigowym wariatem i nie będzie redukować do 3ki bo po co ma szarpać całym samochodem że można sobie głowę urwać, silnik ma wyć jak już by z ramy miał wyskoczyć, po co samochód ma palić więcej, po co w ogóle sobie tym głowę zawracać, tylko po prostu dodaje gazu i wyprzedza. Ba, sam mimo że mam 1.4 to tak wyprzedzam i to od 2000tyś obrotów na 5tym! Dlatego lepiej jest mieć dobry dół niż górę z której korzysta się raz w roku
Miałem kiedyś takie cudo a nawet jeszcze bardziej archaiczne - corsa 1.2i + tylko 4 biegi a brat fiestę xr2i 1.6 8v i się świetnie jeździło! Szczególnie fordem, po prostu bajka. Zwykły skręt na 4tym biegu i od 1200 obrotów jechało jak szalone a jak fajnie gumy paliłoSzkoda że już teraz takich benzyn nie robią - proste jak budowa cepa bo nie ma się co popsuć, może i słabe jak mało co na świecie ale ciągnie od dołu i nawet fajny dźwięk to miało
Ale ja właśnie napisałem od 80-100 na V. Tylko w testach często jesy 60-100 na V czy 80-120 na VI a 80 na VI może oznaczać w wielu dieslach ok. 1500 obr a to zdecydowanie za mało. Od 2000 w dieslu (lub doladowanej benzynie) jest ok. a w benzynie to zależy. W 8 zaworówkach faktycznie dół z reguły jest stosunkowo dobry i można przyspieszać od niskich obrotów ale z 1200 obr to bez przesady chyba, że chce się popsuć silnik. Jadąc 80 nie ma potrzeby redukować do 3 żeby sprawnie przyspieszyć ale nie nalezy tego robic na VI a tak się mierzy elastyczność w testach niestety i o tym pisze. A przeciętny Kowalski faktycznie nie lubi redukować dlatego w silniku doładowanym poczucie mocy będzie zdecydowanie wyższe i jazda z takim silnikiem będzie dynamiczniejsza.No nie wiem czy Wy udajecie czy nie. Przeciętny Kowalski nawet nie ma zamiaru redukować przy wyprzedzaniu i jemu jest na rękę wyprzedzać od 80 na 5tym biegu bo nie jest wyścigowym wariatem i nie będzie redukować do 3ki bo po co ma szarpać całym samochodem że można sobie głowę urwać, silnik ma wyć jak już by z ramy miał wyskoczyć, po co samochód ma palić więcej, po co w ogóle sobie tym głowę zawracać, tylko po prostu dodaje gazu i wyprzedza. Ba, sam mimo że mam 1.4 to tak wyprzedzam i to od 2000tyś obrotów na 5tym! Dlatego lepiej jest mieć dobry dół niż górę z której korzysta się raz w roku
Mhm, bo 16v w ogóle nie ciągnie od 2krpm [ironia]Mam rozwiązanie na wszystkie Wasze problemy zwiazane z elastycznością silników benzynowych... mianowicie powrót do silników 8 zaworowych ze zmiennymi fazami rozrządu np taki jak mój
1.8 TS 8v 165 Nm @5000 rpm
1.8 TS 16v 165 Nm @4000 rpm
Ostatnio edytowane przez Mikkey ; 17-09-2010 o 03:53
Diesel czy benzyna w Alfie Romeo? Porównam na bazie Gt 1.9JTD z programem na 180KM i 400nm ojca oraz swojej 145 2.0TS 155KM i 170nm. Oba auta maja mniej więcej 130 koni na tonę. Elastyczność Gt masakruje, oprócz tego bez trudu można zejść do 4,5 l/100km na trasie, w dodatku 110tys. km bez awarii. Sam też zrobiłem tym autem tysiące km. i wiem jaka to wygoda na trasie mieć taki moment pod butem.
Mimo to, decyzja zapadła, że dieslom już dziękujemy. Gt idzie na sprzedaż a kolejny samochód TYLKO w benzynie. Powód? Oczywiście nie bez znaczenia jest fakt, że diesel w coupe jest raczej nie na miejscu. Dźwięk jak portfel żula a generalnie, im ładniejsze auto, tym bardziej klekot psuje efekt, no i te chmury dymu jak z ciężarówki... Rzecz w tym, że obaj uważamy że jazda 145 2.0 TS o niziutkim momencie obrotowym, daje więcej frajdy niż GT Jtd. Wkręcanie się na wysokie obroty, reakcja na gaz + brzmienie (wspomagane wydechem) a nawet zapach spalin dają zupełnie inne doznania. Raz na rok do czerwonego pola? Przeciętny Kowalski nie lubi redukować? Co to za wynurzenia?! Jak przynajmniej raz dziennie sobie nie zakręcę do czerwonego pola to jestem chory, po to te silniki stworzono. A przeciętny Kowalski to niech się trzyma z daleka od Alfy. Silniki benzynowe mają w sobie to COŚ, czego nie ma żaden diesel i nie da się tego zrekompensować niższym spalaniem a nawet ogromnym momentem. Oprócz tego benzyniaki bywają praktyczniejsze, np duużo szybsze osiąganie optymalnej temperatury.
Podsumowując, ucieszył mnie fakt, że na niedawnym Centenario w Mediolanie na Monze nie wpuszczali klekotów
Gdy wprowadzali diesle do AR, wielu koneserów i purystów wołało: "Cuchnące łapy precz od Alfy!" Ja do nich nie należę, ale na diesla w Alfie się nie zdecyduję, choćby przewyższał benzynę dynamiką i mniej palił.
Uprawnienia
