Czy silniki Twin Spark to była pomyłka?

[75andrew155]

http://www.motofakty.pl/artykul/hond...i_vtec_4d.html
Tak pisza , że to klekot :mrgreen:

[***mach***]

No to powinienes przeczytac jeszcze raz bo ja tam nic takiego nie znalazłem.

[J@rek]

Tylko nie chcę na sobie sprawdzać, jak ten silnik sie zachowuje po 400000. Pomny tego, jak fiat/alfa robi silniki (boxer,ts 16V, czy benzyna z tipo 1.4).

Co Ty chłopie wypisujesz , jezdziłeś V6 Alfoską jako pasażer czy jako stały uzytkownik :wink: to trochę mało . Dziwię się że nie kupiłeś sobie jakiegoś japońca bezawaryjnego tylko Fiato Alfę i pitolisz banialuki

Prowadziłem. I właśnie dlatego, że wcześniej miałem do czynienia z lepszymi silnikami, nie pociąga mnie V6 ar.

Nie rajcują mnie gadki 'doświadczonych' kierowców, którzy może przejechali kilka procent kilometrów tego co ja i maja porównanie co najwyżej do tico czy innego fajoskiego gti. Nie muszę się dowartościowywać gadkami o sportowym wizerunku i innych tego typu bzdetami. Chwilowo ta marka zapracowała sobie w pocie czoła na miano super awaryjnego producenta.
Moje banialuki zweryfikował rynek - stawiając ar an równi z daewo/kia czy inne tym podobne. Publikowane testy stawiają te samochody na szarym końcu tabel. Będziesz dyskutował z rynkiem? Skoro 166 i jej silniki są takie OK, to dlaczego utrata wartości jest taka powalająca? Nie bardzo widać to na przykładzie subaru.
Dlaczego kupiłem 145? Bo była najtańsza z klimą i 4xpp + wspomaganie w tym roczniku. I była czysta w środku.
Wybrałem zasadę - ar dobra bo tania. Nie wiesz o tym, że mogą być różne kryteria wyboru?

[75andrew155]

Przeczytaj dane techniczne . ja tylko na to zerknełem bo reszta to klepanie ochów i achów jak przy kazdej marce :wink:

[J@rek]

Dziennikarskie pierdoły:
"W ostatnich latach Honda miała wyraźne problemy z tożsamością. Po typowo sportowych modelach Civica przyszła pora na wysokie, niemal familijne auta, które nie wzbudzały entuzjazmu miłośników japońskiej marki. Nawet sportowa wersja Type R z trudem ratowała wizerunek tego zasłużonego dla firmy modelu. "

Stylistycznie honda była nudna (może cr-v odbiegał od innych modeli na płycie civica), ale były to samochody do bólu 'skuteczne'. Mówię o samochodach z Japoni. Nie do zajechania.
I te bzdety wypisywane przez dziennikarzy. Jak się pojawiły 156, to dostawali rozwolnienia piejąc na designem. Jak się po latach okazało, że troszkę cienko z jakością, to już nikt z nich nie pamięta, ze w chwili premiery wychwalali ten samochód.
teraz, gdy opisuja 'nudne' civici dorabiają jakieś bzdurne 'wizerunki'.
Pismaki - bo dziennikarstwa w tym niema.

[WlodekzPoznania]

uważasz że wszystkie modele alfy sa perfekcyjne i nie podlegaja krytyce? to juz zakrawa na jakąs sekte. rozumiem że jest się miłosnikiem alfy, sam nim jestem ale nie przyjmowac krytyki to troche przesada.To że coś jest włoskie ma dobrze swiadczyć. Lubie Włochy ale w projektowaniu silników wiecej od designerów maja do powiedzenia inzynierowie a w tym temacie bardziej cenie japończyków i niemców.

I obecnie pewnie masz rację. Natomiast chciałbym Cię z całą premedytacją pouczyć, że to inżynierowie z Japonii i Niemiec przez dekady jeździli do Włoch podpatrywać jak się robi silniki. W Niemczech po dziś dzień mawia się, że Alfa to awaryjne truchło, ale za to te silniki... Powszechne w branżach maszynowych wszelakich jest przekonanie o wysokiej innowacyjności i jakości włoskich urządzeń. To jest po prostu oczywistością na świecie. W Niemczech meble robi się już w niemal połowie na włoskich maszynach, w poznańskich VW VW montuje się na włoskich maszynach...Ale nie może być to oczywistością w kraju, gdzie co czwarty rodak ma krewnych w Niemczech, albo USA, a produkty japońskie postrzegane są jako wysokojakościowe przez 80% społeczeństwa na równi z niemieckimi. W badaniach społeczeństw OECD jesteśmy przyjaciółmi Japonii i japońskich produktów. Średnia wśród pozostałych dwudziestukilku krajów jest o połowę niższa. Może ktoś zauważył, że w zachodniej Europie odsetek japońskich samochodów jest znacznie niższy niż w naszej drugiej Japonii?

Nikt nie twierdzi, że Fiatowski TS 16v był mistrzostwem świata. Baza silników FIRE o żeliwnym bloku wywodzi się z początku lat 80-tych i obecnie już się zestarzały. Ale był silnikiem nieprzeciętnym - to na pewno. Jeśli ktoś chce twierdzić inaczej niech mi proszę przytoczy 3 lepsze silniki z lat 1995-2000 z danej klasy pojemności. I tego powinna dotyczyć szczera dyskusja, gdyż na pewno w trójce znajdzie się TS 16v i to jest bardzo dużo.

Dochodzimy do takiego punktu dyskusji w ktorym zarowno zapalency jak i uzytkownicy TS 16 wymieniaja te same wady Z tym ze jedni przymykaja na nie oko i mowia "takie wady to nie wady "

I bardzo słusznie. A wiesz dlaczego? Dlatego, że nie można oczekiwać, że Alfa Romeo robi silniki do taksówek, które przejadą 600 tys. km i do tego dekadę na jednym oleju, a w ogóle to powinny się nie psuć tak jak silniki mające 2/3 tego zakresu obrotów użytecznych i 3/4 mocy.

Alfa Romeo to jest producent samochodów skierowanych do ściśle określonego kręgu odbiorców - ceniących włoski styl oraz sportowość. Największym błędem marketingowym było skonstruowanie modeli 156 i 147 w kontekście ich promocji, gdzie niedostatecznie podkreślano walor dynamiczny. Przyciągnięto (wybacz) użytkowników, którzy nie zrozumieli hasła beauty is not enough, albo nie doczytali i samo beauty im w głowach pozostało. Potem słuchałem w serwisie, jak jedna pani drugiej pani "Wiesz! świetne są te Alfy, tylko dlaczego one tak muszą na tych dziurach trzaskać...? To takie niewygodne..."

Dla mnie jako człowiek, który dobrze się czuje w Alfie Romeo i Renault jesteś z miejsca jak Dr. Jekyll and Mr. Hyde. Jeśli cenisz włoski styl, piękno, naturalne wyrafinowanie, ale dynamikę, lecz połączoną z wygodą, komfortem, to tradycyjnie (od końca lat 50-tych) jesteś klientem Lancii, a nie Alfy Romeo.

Jak to się ma do Twojego argumentu? Jest on celny i słuszny. Jednak TSa i Alfy Romeo nie kupuje się dla:

nie zamierzam płakać z powodu spalania lub posiadania wariatora, któy trzeba wymieniać

Oszczędności paliwa - a na pewno nie dla porównywalnej ze średnią w klasie. 10-15% więcej niż średnia w klasie jest wręcz oczywistością.
Są inne silniki dające niewiele mniejsze osiągi, choć znacznie mniejszą subiektywną przyjemność, jednak znacznie bardziej oszczędne. Alfa Romeo nie jest dobrym kompromisem. Dobrym kompromisem są niektóre wersje Hondy, Toyoty, Fordowskich diesli, benzynowych VW itd. Jeśli potrafisz się nimi cieszyć i satysfakcjonuje Cię kompromis... Ja mam benzynę we krwi.

Z problemem niskiego momentu do 3,5 tys, jeśli się ma dostępność 6,5 tys obrotów to się nie spotkałem.[...] Alfa to nie taksówka.

Niskiego momentu - szczególnie jeśli ten niski moment jest porównywalny z przeciętną w klasie, a jedynie kontrast wobec osiągów pozostałych silników w klasie sprawia, że on doskwiera. Pojedź czymkolwiek 1.6, Oplem, Renault, Toyotą z tego okresu i przekonasz się, że 1.6 TS 16v nie ma niskiego momentu od 2 tys. obrotów, ma taki jak konkurencja. Jedynie od 3,5 tys. gdy w tamtych silnikach czuć ostatnie poty, że one kręcą, niby moc mają, ale tak naprawdę już im się nie chce, to w tym silniku zaczynasz sobie nucić Alelluja! dodając gazu przed kolejnym zakrętem.

- bierze olej, głównie słaby, a nawet jeśli... co to za koszt...przy przebiegu 30 tkm rocznie trzy litry oleju?

Oszczędności oleju - jeśli chcesz mieć silnik, który stanowić ma namiastkę silników sportowych (czy w tym przypadku iluzję silników sportowych), to licz się, że spasowanie może wymusić dolewanie 1 a nie 0,5 litra na 10 tys, km. Jeśli średnią roczną jest 20 tkm, to jesteś stratny litr, czyli ok. 50 PLN rocznie.
Cappucino w ekspresie można zrobić z oszczędności energii i wody z pierwszej pary. Ja jednak zawsze włączam zgodnie ze wskazówkami producenta na chwilę panarello by odpuściło drobne kropeki wody zanim zanurzę czystą parę w zimnym mleku.

- wariator - hmmm, wada konstrukcyjna jest tak ewidentna, że trudno negować, więc trzeba podejść filozoficznie - zmienia się go jak klocki, albo "kochaj, albo rzuć"

Byłbym głupi twierdząc, że to zaleta, więc przyznaj, że błędnie go tu dołączyłeś.

Tak uczciwie podsumowując to wydaje mi się że mam odpowiedź na moje pytanie zawarte w temacie.[...]I wydaje się, że jednak się nie skuszę ten silnik. I zaraz umotywuję, zanim mnie zlinczujecie

No to podchodzimy do tematu zupełnie odwrotnie. U mnie 156 to samochody do miasta dla Justyny i dla mnie do zabawy na tor. Od razu strzałem w ciemno było szukanie zadbanego TSa 16v, a nie V6, czy JTD, gdyż wiem, że w tych silnikach - poza paskiem, którego awaria jest niebezpieczna oraz wariatorem, którego awaria jest upierdliwa, acz nie szkodliwa - wiele się nie psuje. Są trwałe, świetne w osiągach i bezawaryjne poza ww. Natomiast od wspaniałych alfowskich V6 trzymałem się z premedytacją z daleka. Te silniki są znacznie bardziej wrażliwe na złe serwisowanie. Podobnie jak alfowskie boxery. A znam naszą polską dorobkiewiczowską mentalność i wiem ile kosztuje serwis w V6. I domyślam się tylko jak duży odsetek z V6tek jeździ serwisowanych oszczędnościowo.
Kluczem jest znalezienie takiego TSa, o którym coś się wie, zna historię itd. Jeśli już na starcie chcesz wydać tyle ile najniższy pułap cen z Allegro, to szybko się przekonasz dokąd to prowadzi.
Nie kupiłbym tej 156 V6, gdyby nie to, że pochodzi od pierwszego właściciela i całe życie serwisowana była przez mojego znajomego prowadzącego ASO i już niemal prywatne muzeum Alfy. Ale pochodziła od pierwszego właściciela i była serwisowana przez znajomego, więc cenę dogadałem telefonicznie i pojechałem po zakup bez jego specjalnego oglądania. Przyjechałem, zapłaciłem i zabrałem. Pooglądałem po przyjeździe

[J@rek]

Fajnie się jeździ 145 z silnikiem 120KM TS.
Fajnie mruczy silnik. Dzięki przełożeniom kierownicy fajnie reaguje na ruchy kierownicy.
Ale mam chyba cos nie tak z percepcją. Jakieś tam meganki z silnikami 1.4 ruszają spod świateł jak wystrzelone z procy a moja 145 jakby miała kotwicę zarzuconą. I aby nadążyć za jakimiś tam megankami muszę nieźle deptać i krecić silnik. I gdybym chciał tak jak owe meganki zawsze ruszać spod świateł, to by mi chyba alfa rąbała 15l/100km.
Jeżeli nie macie takiego wrażenia jak ja na swoich 1.6 TS 16V, to oddaję silnik do remontu.

PS. Jeździłem kolegi megane 1.4 i subiektywne wrażenie, ęe jego furka ma lepszego kopa.

[WlodekzPoznania]

Tajemnicze słowo wytrych panujące na forach ar - 'dba' - i zwrot - 'jak dbasz tak masz'.

Wychodzi na to, ze tylko userzy ar nie dbają o swoje samochody, natomiast pozostali userzy stają na głowie i dbają.

...albo masz trochę mylne pojęcie o awaryjności tych silników. Przepraszam, ale jeśli czytam coś takiego...

Co jak co, ale akurat silnik trudno jest 'zaniedbać'. Zmiana oleju to jedyny problem. I niekoniecznie musimy sie chzranić, by robić to ganc równo po 10000 czy iluś tam km.
Jak się zrobi zmianę po 13000, bo sie przegapiło, nie ma to żadnego znaczenia dla silnika

rewelacja, nic tylko olej i w pole...

Mało tego, samarę traktowałem wyjątkowo po macoszemu. Olej miała zmieniany po 40000.

Nie! Nie traktowałeś jej po macoszemu. To było bestialstwo i przykład, że o dbaniu o samochód nie powinieneś się po prostu wypowiadać. Kultury motoryzacyjnej po prostu nie rozumiesz. Rozumiesz być może budowę maszyn i instrukcję obsługi. Zapewne spieprzył byś nawet ugotowanie spaghetti, gdyż do tego trzeba trochę wyczucia, a nie tylko zdolności enumerycznych w stylu "gotuj makaron 8 minut".

po cholerę wszyscy userzy boxerów ar z całej europy przyjeżdzałi do serwisu w Polsce?

A to jakiś ciekawy fakt. Zupełnie mi nie znany. Poza Twardowskim w Warszawie i Kotowiczem w Poznaniu nie słyszałem, by ktoś dobrze znał te silniki. Choć jest też chyba ktoś na Śląsku.

Z faktami nie dyskutuje się - ar nie produkuje tego silnika, a to chyba o czymś świadczy

Ciekawy argument. A może taki Ci się spodoba: komunizm w Polsce padł dzięki reformatorskiej postawie PZPR. W końcu PZPR przez całe lata 80-te coś głosił o reformach. A w końcu w tym co mylnie ogłaszamy powstaniem Polski nikt nie zginął, rewolucji nie było...

Gdyby tylko się dało, to najchętniej w swojej fuirze widziałbym silnik V6 z camry lub 2.2 subaru (bez turbo).

Jest więcej, ale tylko te dwa zasługują na uwagę.

Hmm, słyszałeś kiedyś o silnikach Hondy, albo BMW? Gdzieś tam bym rozumiał, jeśli mówilibyśmy też o nowym V6 z Lexusa. Ale 3.0 Toyoty? Z tym słoniowym, pozbawionym wszelkiej gracji momentem obrotowym. Ten silnik jest jednym z najmniej zasługujących na określenie V6 za brak kultury. Silnik dla Amerykanów do mielenia opon na ćwierć mili.
Nie słyszałem o boxerze 2.2 Subaru. Natomiast 130 konny boxer 2.0 jest owszem fajną jednostką, charakterystyką nadrabia małą moc, ale zupełnie nie radzi sobie z napędzaniem ciężkiej cywilnej Imprezy.

Co Ty chłopie wypisujesz , jezdziłeś V6 Alfoską jako pasażer czy jako stały uzytkownik :wink: to trochę mało . Dziwię się że nie kupiłeś sobie jakiegoś japońca bezawaryjnego tylko Fiato Alfę i pitolisz banialuki

Prowadziłem. I właśnie dlatego, że wcześniej miałem do czynienia z lepszymi silnikami, nie pociąga mnie V6 ar.

Nie rajcują mnie gadki 'doświadczonych' kierowców, którzy może przejechali kilka procent kilometrów tego co ja i maja porównanie co najwyżej do tico czy innego fajoskiego gti.

I świat ludzi zakochanych w sportowej jeździe samochodem się myli twierdząc, że Alfowska V6 była wyśmienitością, pełną charakteru, temperamentu i osiągów. Aha! Przecież ona pali o 15% więcej niż Toyota. Zapomniałem...

Chwilowo ta marka zapracowała sobie w pocie czoła na miano super awaryjnego producenta.
Moje banialuki zweryfikował rynek - stawiając ar an równi z daewo/kia czy inne tym podobne. Publikowane testy stawiają te samochody na szarym końcu tabel.

Jesteś trochę nie na bieżąco. AR 156 wg TUV, Dekry i RAC, które śledzę od 2004 są w środku stawek awaryjności w swych klasach wiekowych. A środek stawki to dużo i mnie satysfakcjonuje np. towarzystwo VW Passata, czy Audi A4, a wyprzedzenie BMW 3, czy BMW 5 pod względem awaryjności.

Będziesz dyskutował z rynkiem? Skoro 166 i jej silniki są takie OK, to dlaczego utrata wartości jest taka powalająca?

Rynkiem rządzą też bardziej złożone czynniki niż wycena przez mechanizm podaż/popyt. Czasem lepiej się najpierw dowiedzieć, zanim się zacznie na ekonomię powoływać.

Dlaczego kupiłem 145? Bo była najtańsza z klimą i 4xpp + wspomaganie w tym roczniku. I była czysta w środku. Wybrałem zasadę - ar dobra bo tania. Nie wiesz o tym, że mogą być różne kryteria wyboru?

I teraz za to płacisz. Finansowo i frustracją, za wybór modelu z natury sporo bardziej kosztownego w utrzymaniu, niż inne porównywalne w tej klasie cenowej. A do tego szukałeś pewnie ("czysta była", czyli ładnie wypicował, a innych już się nie chciało) w takiej klasie cenowej (najniższej spośród oferowanych), że naprawdę łatwo trafić na odpicowane truchło samochodu. Żal mi Ciebie. Ale nie bardziej, niż ludzi, którzy muszą kierowani dziwnym imperatywem ściąć drogę na chodniku i na skręcie wchodzą na trawnik, niszcząc trawę dla oszczędzenia dwóch kroków. A jak się tak ciągle skraca, to czasem się wdepnie.

PS. Jeździłem kolegi megane 1.4 i subiektywne wrażenie, ęe jego furka ma lepszego kopa.

Pominę drobiazg, że to 10 lat młodsze samochody. Ale myślę, że powinieneś wsiąść w inny TS16v i na kilka dni wziąć sobie luz od forum na przemyślenia.

[Alfamaniak156]

A kto jest alfistą? Bo wg. mnie na pewno nie ktoś to kupił alfe 156 bo za cene kompaktu tego samego rocznika dostaje samochód klasy średniej z mocnym silnikiem i wyposazeniem. Potem angazuje sie na forum zapisuje do róznych klubów zeby tylko podnieść swoja samoocene.

Czy to moja charakterystyka? Oceniasz kogoś kompletnie go nie znając...a te słowa nie były kierownae do Ciebie...z Szefem wszystko sobie wyjaśniliśmy więc nie komentuj słów nie kierownaych do Ciebie... :>>>

Pozdrawiam

[Kosiar]

czy ja dobrze rozumiem kolego mach iż kupiłeś alfę tylko dlatego że Ci sie podobała :?: