Alfa Romeo Tonale

[Machaju]

Za to Gulia sprzedaje się wybitnie. Po prostu hit sprzedażowy .
Zresztą co tu porównywać. jedno i drugie auto ułomne użytkowo. W jednym trzeba uskuteczniać tetrisa, żeby cokolwiek więcej przewieźć, drugie nie ma infrastruktury, żeby bezstresowo używać.
Niemniej uważam, że jak kogoś stać na auto za ćwierć bani, to potrafi wybrać coś dla niego odpowiedniego i on wie lepiej niż internetowy teoretyk-amator.

 

[Andrzejsr]

... Po prostu Tesla jest śmiesznie tania. I nawet pomimo tej super ceny sprzedaje się u nas tak sobie a to już daje nieco do myślenia.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

Na pewno z powodu "prowadzenia" absolutnie nic to nie ma wspólnego z ograniczonym zakresem użytkowości elektryków.

Co do owego "prowadzenia" to bardzo fajny parametr tak niezdefiniowany , że wszystko może w zasadzie w tej kategorii wygrywać albo przegrywać gdy padnie : " "bo dla mnie prowadzenie to..." - i tu pada co dla kogo to jest prowadzenie i dyskusji nie ma, dla jednego 2 tony to kloc, dla innego 1,5 tony to taki sam kloc.


Można je "sparametryzować" jedynie czasem okrążenia.
Za wiele nie szukałem, ale jakieś takie znalazłem wyniki timeattaku:

https://www.mountainpassperformance.com/yes-we-took-our-model-y-to-a-time-attack-event-it-was-fast/

patrząc na konkurencję to źle raczej nie jest - delikatnie mówiąc - generalnie w topie . Owszem z niewielkimi przygotowaniami (choć lekka bateria to już raczej nie tak małe , reszta to jakieś pikusie przy timeattackowych szykowaniach aut, a przy Giulii szykowanej na Nurburgring to już w ogóle nic)

Tak że Żuczek rzadziej używaj kategorycznego "na pewno" bo głupio się zdziwić później.

 

[Żuczek]

Za to Gulia sprzedaje się wybitnie. Po prostu hit sprzedażowy .
Zresztą co tu porównywać. jedno i drugie auto ułomne użytkowo. W jednym trzeba uskuteczniać tetrisa, żeby cokolwiek więcej przewieźć, drugie nie ma infrastruktury, żeby bezstresowo używać..

No tak, zaraz napiszesz że najlepiej kupić Cuprę Giulia ma jeszcze jakieś przewagi nad Teslą, Cupra żadnej.

 

[Krzysztof]

Za to Gulia sprzedaje się wybitnie. Po prostu hit sprzedażowy .
Zresztą co tu porównywać. jedno i drugie auto ułomne użytkowo. W jednym trzeba uskuteczniać tetrisa, żeby cokolwiek więcej przewieźć, drugie nie ma infrastruktury, żeby bezstresowo używać.
Niemniej uważam, że jak kogoś stać na auto za ćwierć bani, to potrafi wybrać coś dla niego odpowiedniego i on wie lepiej niż internetowy teoretyk-amator.

@Machaju, to że wybrałeś Formantora nie oznacza na tym forum, że postradałeś zmysły, ale szanujmy się na wzajem - nikt tu nie kupuje Giulii jako bagażówki do przewożenia lodówek w bagażniku. Chcesz być tu nadal szanowany, to się sam nie podkładaj

 

[Żuczek]

Na pewno z powodu "prowadzenia" absolutnie nic to nie ma wspólnego z ograniczonym zakresem użytkowości elektryków.

Co do owego "prowadzenia" to bardzo fajny parametr tak niezdefiniowany , że wszystko może w zasadzie w tej kategorii wygrywać albo przegrywać gdy padnie : " "bo dla mnie prowadzenie to..." - i tu pada co dla kogo to jest prowadzenie i dyskusji nie ma, dla jednego 2 tony to kloc, dla innego 1,5 tony to taki sam kloc.


Można je "sparametryzować" jedynie czasem okrążenia.
Za wiele nie szukałem, ale jakieś takie znalazłem wyniki timeattaku:

https://www.mountainpassperformance.com/yes-we-took-our-model-y-to-a-time-attack-event-it-was-fast/

patrząc na konkurencję to źle raczej nie jest - delikatnie mówiąc - generalnie w topie . Owszem z niewielkimi przygotowaniami (choć lekka bateria to już raczej nie tak małe , reszta to jakieś pikusie przy timeattackowych szykowaniach aut, a przy Giulii szykowanej na Nurburgring to już w ogóle nic)

Tak że Żuczek rzadziej używaj kategorycznego "na pewno" bo głupio się zdziwić później.

Y szybszy od M3 - niba nieźle ale weź po uwagę, że ma dużo wydajniejszy i nowocześniejszy napęd elektryczny a wynik zbliżony. Jakby silniki były równorzędne Tesla nie miała by szans.
Zresztą wynik na torze sporo mówi ale to nie wszystko.

 

[Andrzejsr]

... Jakby silniki były równorzędne Tesla nie miała by szans.
Zresztą wynik na torze sporo mówi ale to nie wszystko.

Jakby ciocia miała wąsy itp.

Wynik to nie wszystko, cena to nie wszystko. Nic nie jest wszystko dlatego dobra jest różnorodność. Z którą tak btw swoim nastawieniem rzekomo-eko walczysz.
Wracając - cena nieważna , czasy nieważne , można dodawać dalej i zostaje... wiara fanatyzm i uprzedzenia (Alfa to musi się dobrze prowadzić a Amerykaniec to nie i tym podobne. Tu pewne niebezpieczeństwo bo w tych kategoriach Alfa to rdza, kawa co rano w serwisie i tym podobne, jak walczysz z uprzedzeniami to wszystkimi jako nieracjonalny mechanizm a nie wybiórczo)

Nie ma aut uniwersalnych . Jak kogoś stać kupuje / buduje kolekcje aut każde do swojego zastosowania. Żadna Alfa ani żadna Tesla w każdej kategorii nie wygra. Jedno i drugie i dziesiątki innych to kompromisy. Np w prowadzeniu wrażeniach i czasach oba pobije Atom czy dobrze zbudowany Lotus 7. Nie przewiozą ładunku? Giulia i Y też nie przy dostawczaku.

 

[Krzysztof]

Co do owego "prowadzenia" to bardzo fajny parametr tak niezdefiniowany , że wszystko może w zasadzie w tej kategorii wygrywać albo przegrywać

Tak się składa, że to bardzo konkretny parametr dla kogoś, kto wybrał się na jazdę próbną konkretnym autem. Tego parametru nie podają w żadnych katalogach, ale każdy kierowca po jeździe próbnej potrafi odpowiedzieć, czy dobrze czuje się za kierownicą danego auta, czy to auto zupełnie nie dla niego.

Gdyby nie jazda próbna dostępna od ręki na "drzwiach otwartych" podczas premiery Alfy Romeo 147 w maju 2001 roku, to nigdy nie kupiłbym trzech kolejnych modeli tej marki, a wybrałem się na tę premierę tylko dlatego, że rok wcześniej na wakacjach we Włoszech naoglądałem się sporo Alf 156 i mi się wizualnie podobały - o odczuciach z jazdy nie miałem wtedy zielonego pojęcia

 

[Machaju]

No tak, zaraz napiszesz że najlepiej kupić Cuprę Giulia ma jeszcze jakieś przewagi nad Teslą, Cupra żadnej.

Oj, Żuczku, gdybym miał rok temu taką ofertę jak kolega niedawno tu przedstawiał tj. 205tys. za PHEV, to bardzo prawdopodobne, że jeździłbym Tonale. Ale rok temu PHEV nie było, a i rabaty na Tonale nie były jakieś rewelacyjne.

 

[Andrzejsr]

Tak się składa, że to bardzo konkretny parametr dla kogoś, kto wybrał się na jazdę próbną konkretnym autem. Tego parametru nie podają w żadnych katalogach, ale każdy kierowca po jeździe próbnej potrafi odpowiedzieć, czy dobrze czuje się za kierownicą danego auta, czy to auto zupełnie nie dla niego...

Konkretny parametr... "Dla danego kierowcy".
Bardzo konkretny, biorąc pod uwagę ilość kierowców na świecie
Dla uczciwości warto by jeszcze dodać - dla danego kierowcy i zasobności jego portfela ( nie-ferrari ale prawie jak i te sprawy).
Konkret normalnie.

 

[Krzysztof]

Konkretny parametr... "Dla danego kierowcy".
Bardzo konkretny, biorąc pod uwagę ilość kierowców na świecie
Dla uczciwości warto by jeszcze dodać - dla danego kierowcy i zasobności jego portfela ( nie-ferrari ale prawie jak i te sprawy).
Konkret normalnie.

Tak - to konkretny parametr dla konkretnego kierowcy. Czego nie rozumiesz? Albo dobrze czuję się w danym aucie, albo nie? Widać, że to za trudne do ogarnięcia dla ścigantów

 

[Andrzejsr]

Tak - to konkretny parametr dla konkretnego kierowcy. Czego nie rozumiesz? Albo dobrze czuję się w danym aucie, albo nie? Widać, że to za trudne do ogarnięcia dla ścigantów

Dla ścigantów może i trudne, nie wiem, musisz jakichś zapytać.

Ty w ogóle czytasz o czym tu była mowa? -o tym że auto Y _nie może_ się porównywalnie prowadzić jak Giulia .
Co ma prowadzenie przywoływane przez Żuczka jako kategoria mająca być konkretną i definitywną (auto "xyz" się lepiej prowadzi i już) , już przy jego mglistych granicach znaczenia, do tego jak się Krztsztof czuje w aucie to naprawdę trudno połączyć.

 

[Żuczek]

Oj, Żuczku, gdybym miał rok temu taką ofertę jak kolega niedawno tu przedstawiał tj. 205tys. za PHEV, to bardzo prawdopodobne, że jeździłbym Tonale. Ale rok temu PHEV nie było, a i rabaty na Tonale nie były jakieś rewelacyjne.

No i napisałeś konkret, ja też uważam że najbliższą konkurencją dla Tesli Y w gamie Alfy jest Tonale PHEV a nie Giulia. I to konkurencja realna - już zelektryfikowana ale jeszcze niezależna od ograniczeń infrastruktury. Masz w niej plusy elektryfikacji bez żadnych minusów tej technologii. Dla wielu fajny pomost między starą a nowa erą. Nie twierdzę, że Tonale jako samochód jest lepszy od Tesli Y ale dla wielu kierowców będzie bezpieczniejszym wyborem.
W tygodniu po mieście kręcisz się na prądzie a w weekend ruszasz w trasę słuchając gangu spalinowego silnika. Wg mnie fajna opcja, szkoda tylko że sporo droższa od Tesli Y.

- - - Updated - - -

Jakby ciocia miała wąsy itp.

Wynik to nie wszystko, cena to nie wszystko. Nic nie jest wszystko dlatego dobra jest różnorodność. Z którą tak btw swoim nastawieniem rzekomo-eko walczysz.
Wracając - cena nieważna , czasy nieważne , można dodawać dalej i zostaje... wiara fanatyzm i uprzedzenia (Alfa to musi się dobrze prowadzić a Amerykaniec to nie i tym podobne. Tu pewne niebezpieczeństwo bo w tych kategoriach Alfa to rdza, kawa co rano w serwisie i tym podobne, jak walczysz z uprzedzeniami to wszystkimi jako nieracjonalny mechanizm a nie wybiórczo)

.

Piszę o wrażeniach z jazdy a Ty podajesz wyniki pomiarów i na tej podstawie twierdzisz, że Tesla Y prowadzi się prawie jak Porsche. Tak, śmiem twierdzić, że jesteś w błędzie bo wynik na torze nie oddaje jedynie jakości prowadzenia samochodu, tam liczy się dużo więcej czynników.
Pewnie są kierowcy którzy stwierdzą, że Tesla prowadzi się bajecznie ale mogę się założyć, że na statystycznej próbie zdecydowana większość opowie się za Giulią w tym aspekcie.
Kiedyś w Top Gear było porównanie na torze Tesli 3 z Giulią Q. Tesla faktycznie wygrała ale prowadzący Chris Harris wyraźnie podkreślił, że Giulię prowadzi się dużo przyjemniej i ma się nad nią większą kontrolę a na filmie widać, że Tesli przeszkadza nadwaga i ogólnie jest mniej stabilna.
Wystarczy obejrzeć ten film, żeby zobaczyć na własne oczy, że Tesla pod względem prowadzenia nie ma startu do Giulii.

https://www.youtube.com/watch?v=h8R7kZGvAUk

 

[Krzysztof]

Dla ścigantów może i trudne, nie wiem, musisz jakichś zapytać.

Czyżby Twoja 156 2.0 TS 'cup' już poszła na szrot? Przecież Ty każde auto porównujesz do swojej torowej Alfy. Inne odczucia w aucie nie mają przecież żadnego znaczenia jak nie zrywa asfaltu

Ty w ogóle czytasz o czym tu była mowa? -o tym że auto Y _nie może_ się porównywalnie prowadzić jak Giulia .
Co ma prowadzenie przywoływane przez Żuczka jako kategoria mająca być konkretną i definitywną (auto "xyz" się lepiej prowadzi i już) , już przy jego mglistych granicach znaczenia, do tego jak się Krztsztof czuje w aucie to naprawdę trudno połączyć.

A Ty w ogóle czytasz na jaki wpis odpowiadasz? Czy ja cokolwiek pisałem o Tesli?

Jakby Ci to napisać, żeby nie obrazić Twojej inteligencji: dobre, precyzyjne, przewidywalne prowadzenie się auta w różnych warunkach drogowych, a szczególnie w zakrętach, jest dla wielu kierowców synonimem dobrego czucia auta, za kierownicą którego się siedzi. Ktoś inny może to określić "lepszym prowadzeniem", ktoś inny napisze, że auto "dobrze się prowadzi", albo "dobrze się w nim czuje", a Andrzejsr napisze, że to bez znaczenia, bo przecież nie dotyczy Tesli

 

[Krzysztof]

Dla ścigantów może i trudne, nie wiem, musisz jakichś zapytać.

Czyżby Twoja 156 2.0 TS 'cup' już poszła na szrot? Przecież Ty każde auto porównujesz do swojej torowej Alfy. Inne odczucia w aucie nie mają przecież żadnego znaczenia jak nie zrywa asfaltu

Ty w ogóle czytasz o czym tu była mowa? -o tym że auto Y _nie może_ się porównywalnie prowadzić jak Giulia .
Co ma prowadzenie przywoływane przez Żuczka jako kategoria mająca być konkretną i definitywną (auto "xyz" się lepiej prowadzi i już) , już przy jego mglistych granicach znaczenia, do tego jak się Krztsztof czuje w aucie to naprawdę trudno połączyć.

A Ty w ogóle czytasz na jaki wpis odpowiadasz? Czy ja cokolwiek pisałem o Tesli?

Jakby Ci to napisać, żeby nie obrazić Twojej inteligencji: dobre, precyzyjne, przewidywalne prowadzenie się auta w różnych warunkach drogowych, a szczególnie w zakrętach, jest dla wielu kierowców synonimem dobrego czucia auta, za kierownicą którego się siedzi. Ktoś inny może to określić "lepszym prowadzeniem", ktoś inny napisze, że auto "dobrze się prowadzi", albo "dobrze się w nim czuje", a Andrzejsr napisze, że to bez znaczenia, bo przecież nie dotyczy Tesli

 

[Andrzejsr]

...

Piszę o wrażeniach z jazdy ...

Otóż to, to jest coś niemierzalnego i musisz postarać się sobie wyobrazić i się z tym pogodzić - nierównego dla innych osób niż Ty. Jak Krzysztof się czuje w jednym aucie dorbrze w innym nie, a pan Iksiński odwrotnie , znaczy że dobre samopoczucie w aucie jest niemierzalne. Nie ma że "w większości testów" , indywidualny kierowca nie jest średnią z yutuberów. (jakoś się ciśnie nawiązanie do "średnich europejskich przebiegów" i uzasadnianie nimi ułomności pojazdów elektrycznych, tak na marginesie ale mechanizm ten sam) .
Tak samo niemierzalne są te "wrażenia z jazdy" , już pomijając to że w ruchu ulicznym. Tu jest tyle czynników że nie bez powodu nie powstają tabele z danymi "wrażenia z jazdy"


A właścieie nie wiem czemu zmieniłeś pojęcie "prowadzenia" na "wrażenia z jazdy"? Użyłeś prowadzenia to się go trzymaj, chcesz uciec od tego bo ono akurat da się przełożyć w sporej części na skuteczność = wyniki ? i sięokaże że oz zgrozo "amerykański " wóz coś może ? że nie tylko Itailia potrafi wypuścić kiosk na kółkach coś potrafiący ? No nie tylko. Z wrażeniami już odlatujemy do strefy "dobrego samopoczucia w kabinie" .

Dla jasności - nic w tym złego ! sam uważam to za jeden z istotniejszych czynników . Ale nie mieszaj tego prowadzenia z wrażeniami. Bo napisałeś komuś w skrócie - nie kupuj auta które chcesz i Ci pasuje, bo ono się gorzej prowadzi niż Giulia . Może tak, może nie, a może wystarczająco z grubym zapasem i z palcem w d dobrze ?
To tak jakby mylić sprint od setki z kolorem. Jedno i drugie ważne , ale kupujący może mieć inne wagi do obu przyłożone.


EDIT :
@Krzysztof, 156 cup jest lajtowym autkiem szkoleniowym dla dziecka obecnie,m na ITD i dla mnie na starość jak nie będę dawał rady z wymagającymi jak typu tego co mam w podpisie. Tak że powtarzam, mnie nie pytaj o to co uważają ściganci tylko ich.

Precyzja prowadzenia mówisz.... przewidywalność ... no wg mnie to ich nie mają tylko auta z pourywanymi wahaczami . Co do tesli to dalej nie dotarłeś od czego to się zaczęło , za kolegę Mix się wypowiadał nie będę, dla mnie owo prowadzenie jest na poziomie tych samych ciężkich klocków , ale nie śmiałbym komuś szukającemu auta wielkości i budowy Y proponować Westfielda no bo się jeszcze lepiej prowadzi ( nawiązując do Żuczka linku : https://www.youtube.com/watch?v=JAwNfgvF_Ww ).
Taki sam absurd proponować tu sedana bo od tego (już ci ułatwię szukanie) się zaczęło.

Edit 2 bo mogłem zobaczyć link Żuczka teraz - toż tam jest Tesla 3 performance za jakieś 250-280tys a Alfa Q za pod pół miliona. Ja wiem że cena to nie wszystko - jak na oba sobie możesz pozwolić - spoko. Ale czasem trzeba wybrać. W tej pół banki można mieć auta dwa - lepsze uzytkowo i lepsze prowadzeniowo. W tych kwestiach kilka to nie bigamia - nie jest karalne i się na siebie nie obrażą.

 

[Żuczek]

Ale nie mieszaj tego prowadzenia z wrażeniami. Bo napisałeś komuś w skrócie - nie kupuj auta które chcesz i Ci pasuje, bo ono się gorzej prowadzi niż Giulia . Może tak, może nie, a może wystarczająco z grubym zapasem i z palcem w d dobrze ?
To tak jakby mylić sprint od setki z kolorem. Jedno i drugie ważne , ale kupujący może mieć inne wagi do obu przyłożone.

To prawda, że napisałem że Giulia prowadzi się lepiej bo taki jest fakt. Jeśli zainteresowany Teslą by napisał, że i tak jeździ głównie po mieście, gdzie nie wykorzystuje potencjału Alfy a prowadzenie Tesli jest dla niego wystarczające to sam by mu przyklasnął, bo jak wiesz jestem zwolennikiem elektromobilności. Tak się nie stało więc stanąłem w obronie Alfy, co na tym forum zwykle spotyka się z atakiem wszystkich tych forumowiczów, którzy Alfy nie używają jako głównego samochodu Nawet Ty, uważający elektryki za wymysł szatana przyłączyłeś się do krucjaty

Edit 2 bo mogłem zobaczyć link Żuczka teraz - toż tam jest Tesla 3 performance za jakieś 250-280tys a Alfa Q za pod pół miliona. Ja wiem że cena to nie wszystko - jak na oba sobie możesz pozwolić - spoko. Ale czasem trzeba wybrać. W tej pół banki można mieć auta dwa - lepsze uzytkowo i lepsze prowadzeniowo. W tych kwestiach kilka to nie bigamia - nie jest karalne i się na siebie nie obrażą.

Cieszę się, że zacząłeś w końcu doceniać Teslę. Szkoda tylko, że ciągle nie doceniasz Giulii - myślisz, że jak była by tam Veloce 280KM to wiele by zmieniło odnośnie stabilności i wyczucia pojazdu? Oczywiście ze nie, jedynie czas by się mocno pogorszył bo silnik słabszy. Do tego my porównywaliśmy Teslę Y do zwykłej Giulii, co stawia sprawę jeszcze bardziej klarownie.

 

[Andrzejsr]

To prawda, że napisałem że Giulia prowadzi się lepiej bo taki jest fakt. Jeśli zainteresowany Teslą by napisał, że i tak jeździ głównie po mieście,....

Nie no ... naprawdę żyjesz w jakimś oderwaniu :

cyt Mix : " Giulia Business pali 12 litrów w mieście, a tam 90% jeżdżę"
nie napisał wcale też " Według mnie Y prowadzi lepiej niż Giulia. Mam Giulię już prawie 4 lata, Y jeździłem 2x na jazdach próbnych po godzinie."

Ale Ty wiesz swoje , w tym jakieś brednie ze "zacząłem doceniać teslę" . Doceniam rożne rzeczy, co nie znaczy że sie do wszystkiego czy dla każdego nadają. Czy że mógłbym na nie patrzeć na podjeździe. Ja doceniam i dustera . Wszytko ma swoje zastosowania. Żałość się robi tylko i głupio jak ktoś naciąga w imię fanatyzmu / religii zastosowania do auta (a , nie pojadę dalej bo trzeba ładować, w sumie po co jechać, nie pojadę szybciej bo zasięg spada, itp) czy "staje w obronie" , jaka obrona auta, ludzie, to auto. Ma cechy takie i takie , siakich nie ma , można to opisać ale co tam bronić.
Pisze Ci człowiek w skrócie " alfa pojechała z ceną nieadekwatną do produktu jaki potrzenuję, są inne, tego kwiau pół światu, o znalazłem lepszy dla mnie" . A Ty mu piszesz że znalazł gorszy i mimo ubogiej oferty Alfy powinie na nią 200tys plus wyadać bo... to Alfa i tyle.

 

[Żuczek]

Przeoczyłem fragment o 90% procentach w mieście, w takiej sytuacji faktycznie elektryk ma największy sens. Przyznaję Ci w tym rację i cieszę się że przekonujesz się do elektryków.
Przy takiej jeździe trudno tez w pełni ocenić walory trakcyjne wozu i Tesla będzie aż nadto.
Mam nadzieje, że Alfa szybko wypuści planowane modele elektryczne i zatrzyma odpływ użytkowników zainteresowanych bezemisyjnymi rodzajami napędu.


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

 

[tomaz]

Mam nadzieje, że Alfa szybko wypuści planowane modele elektryczne i zatrzyma odpływ użytkowników zainteresowanych bezemisyjnymi rodzajami napędu.

A ja mam nadzieję, że jednocześnie nie zaprzepaszczą pięknej historii wyjątkowych silników i aut, i zrobią jeszcze przed 2035 piękne, osiągalne dla zwykłych ludzi auto z prawdziwym, charakternym silnikiem pod maską, prowadzące się jak na Alfę przystało

 

[Andrzejsr]

Hehe " odpływ użytkowników zainteresowanych bezemisyjnymi rodzajami napędu"

Zainteresowanych dobre tak z własnej nieprzymuszonej woli zainteresowanych jasne. Odpływy z masy prawdziwych powodów Cię nie martwią .
(do przegapień przyczyniają się często klapki na oczach i fanatryzm, taka dygresja)