Printable View
Witam
Czy w mojej alfie 156 2.4JTD 100KW 136 km 1998r. mam pompowtryskiwacze czy wtryski normalne i czy jest to common rail czy nie?.
Chce zalać opał dlatego pytam bo slyszalem ze jak sa pompowtryski i commonrail to nie mozna.
Prosze tylko o sensowne odpowiedzi, żadnych typu ja leje Vpawer lub alfą jezdzisz i opal lejesz:)
moja Alfa moja sprawa:)
bezpośredni wtrysk common rail
czyli co pompowtrysk czy normalny sorka za moja niewiedze, mam tylko sie dowiedziec czy ten 1wszy czy ten 2gi:) i czy ktos z was probowal juz lac opal, przeciez jest to ta sama ropa co normalna, tylko nie jest odbarwiona kwasem.
w alfach nie ma pompowtryskiwaczy to niemiecka technologia...........masz listwe wtryskową common rail jeżeli zalejesz opał to nie pojeździsz pozdro
Silniki zasilane systemem common-Rail (lub też pompowtryskiwaczami) wymagają dobrej jakości oleju napędowego, wtryskiwacze pracują pod dużym ciśnieniem, każde zanieczyszczenie paliwa może przyczynić się do powstania uszkodzeń.
Na wikipedii niby jest napisane, że to pompowtrysk jednak.
Pozdrawiam
Edit: Kuwa nie doczytałem ( źle to zinterpretowałem), tak to jest jak pisze się nie w pełni trzeźwym, oddaję honor poprzednikowi.
lej opał, co sie przejmujesz :D
Skad masz opal i czy jestes pewny jego jakosci? Napisz jak auto chodzi na tym, sam jestem ciekaw. Czy sie oplaci zobaczymy co pierwsze Ci kleknie i po jakim przebiegu.Cytat:
Napisał jptomczyk
Lej opał śmialo,trzeba było traktora sobie kupic,wieśniak... (Z całym szacunkiem do ludzi ze wsi pochodzących). Nic dziwnego że Alfy maja później złą opinie...
Ja próbowałem do Uaza z silnikiem z "beczki" - jeździł dobrze bo skład w zasadzie taki sam, pomijając brak kilku dodatków uszlachetniających olej opałowy zawiera bardzo dużą ilość siarki która działa destrukcyjnie na metal a elementy układu wtryskowego są wykonane z bardzo dużą dokładnością każda korozja to - złom. Ale masz racje Twoja Alfa Twoja sprawa dla mnie to możesz do baku nawet nasikać a później słyszymy alfy to złomy bo silnik mi się posypał po miesiącu ... bez komentarza.Cytat:
Napisał jptomczyk
:Dprzeciez Ci napisał kolega wcześniej, że to common rail a nie pompowtryskiwacz, ani tez tradycyjny układ zasilania z pompą o niskim ciśnieniu, bo to zupełnie inna bajka panimajesz?Cytat:
Napisał jptomczyk
I nie przepraszaj za swoją niewiedzę, jest OK, radzisz sobie:).
W mojej firmie (tylko i wyłącznie diesle) chłopaki z serwisu mają doczynienia z silnikami, które chodziły na opale.
Popieram przedmówców. Lej śmiało opał, temperatura spalania, skład szlachetny, właściwości smarne....itp parametry są idealne, wręcz doskonałe. I sam się dziwię dlaczego koncern FIATa, posiadający zresztą olbrzymie doświadczenie w produkcji silników diesla, nie zaleca lania opału do wszystkich swoich nowoczesnych silników.:D:D
pozdrawiam
aha...ktoś wcześniej pisał o traktorze, to juz nie te czasy, współczesne ciągniki z normą spalin TIER3 (obowiązkowa dla nowych maszyn) i common railem, turbina o zmiennej geometrii itp także nie wybaczają złego paliwa.
Ja powiem tak Pasek B5FL 2003r. 1.9TDI PD śmigał na opale aż miło, Audi A6 1.9TDI również śmiga aż miło stąd moje pytanie czy ktoś z was lał opał a tak apropo kolegi co mnie obraził to sam jesteś wieśniak jak płacisz 3.8zł za litr mnie się jeszcze nie zdażyło zalać paliwa za więcej niż 3pln za litr a opał jest po 2.30 i jest dobrej jakości tak więc się pytam, ale zawsze znajadzie się taki wieśniak jak ty co myśli że jak Vpowera zaleje to auto ma odrazu większego kopa a jest to ta sama ropa co zwykła za 3.80 a opal dobrej jakosci jest taki sam jak nie lepszy niz to chrzczone paliwo co kupujecie na stacjach.
moze powinienes w takim wypadku przesiąsc sie do 1.9TDI ?
Sam rozwiązałeś swój problem :)
A Wy, Koledzy, co tak rzuciliscie sie na biednego usera, ktory chce sie dowiedziec tego i owego? Jesli chce lac opal, to jego sprawa i kwestia kalkulacji/przebiegów. Ja sam uwazam, ze przy CR nie ma sensu lac opalu, bo koszty np wtryskiwaczy sa na tyle duze, ze musialby na jednym zestawie zrobic troche km i jeszcze troche, zeby z nawiazka zwrocilo sie za fatyge.Cytat:
Napisał tommi
Jesli kolega robi np 40 tys km rocznie i na ON wydaje ok 9000 zl, to na OO wyda ok. 6500 zł. Komplet sprawnych uzywanych wtryskiwaczy do 2.4 kosztuje ok 1000 zł. Jesli taki zestaw wytrzyma ten przebieg, czemu nie lac OO.
I prosze mi tu nie demonizowac OO, ze siarka, kwas, etc. A niby ON na polskich stacjach to cod miód? Dobry OO ze Statoila trzyma parametry zawartosci siarki jak ON. Ma jedynie nieco gorsze wlasciwosci smarne.
Ja zapytam z innej beczki, bo ja sobie tylko żartuje z tym TDI itp, nie obchodzi mnie to czy kolega będzie jeździł na OO czy ON bo to naprawdę jego sprawa z całym szacunkiem do tego ile kto wydaje na rope.
Ja mam pytanie czy jazda na OO jest LEGALNA ? Bo coś mi się obiło o uszęta ze raczej można sobie kłopotów narobić przy kontroli paliwa którą kiedyś widziałem :D
TDI sa bardziej odporne na zle paliwo, niz CR, a zwlaszcza CR II gen.Cytat:
Napisał Kayrol
Oczywiscie, jazda na OO jest nielegalana, ale prawdopodobienstwo wpadki na kontroli porownywalne z trafieniem piatki w totka.
To tak właśnie ściągnąłem pokrywe silnika są tam elektrowtryski i pompa rotacyjna przy czymś takim nie będe ryzykował.
Zalalem BP Ultimate. Wiadomo każdy chce kupić paliwo tanio więc się kombinuje jak się tylko może. Niestety z włoską technologią nie ma żartów i nie ma co ryzykować.
Jeżeli chodzi o legalność jazdy na OO to nie jest to legalne z racji tego iż nie jest to paliwo opodatkowane nie ma akcyzy stąd ta cena i kolor.
Jeżeli chodzi o CR II Roczniki 98' 99' to jest to 1wsza generacja CR nie posiadająca CR oznaczenie silnika AR 32501 w 2.4JTD oraz oznaczenie silnika AR 32302 w 1.9JTD CR II gen. występuje w silnikach z tymi oznaczeniami:
- oznaczenie silnika 839A6000
- oznaczenie silnika AR 37101
CR II są zasilanie przez wtrysk bezpośredni BOSCH COMMON RAIL-DC-15C z doładowaniem
CR I są zasilanie przez wtrysk bezpośredni ( elektrowtryskiwacze )
Pozdrawiam i duże Dziękuje dla Kolegi Krajcok za wyrozumiałość i pomoc.
W mojej opinii jezdzac na dobrym OO ryzykujesz pad wtrysków, wzglednie pompy wtryskowej na skutek slabszego smarowania OO, niz ON. Ale to proces powolny, tak, jak pisalem wczesniej biorac pod uwage wzglednie niskie ceny tych czesci i rocznik oraz wartosc auta (bez obrazy), wszedlbym w OO bez dwoch zdan, o ile masz dostep do dobrego paliwa. Juz po 25 tys zacznie Ci sie to oplacac, a smiem twierdzic, ze 100 tys zrobisz bez wiekszych problemów.
Moj kolega trzema Dieslami przejechal ponad 200 tys na OO i bylo jak na zwyklym ON. Zima nalezy dolewac Shell'owskiego depresatora i wszystko bedzie jak nalezy. Jesli ktos tak boi sie siarki mozna przejsc na olej z duza liczba zasadowa i zmieniac go co np 7 tys. I tak sie oplaci.
W internecie mozna znalezc sporo wpisów nt opalu w CR. Te auta jezdza, nie padaja wtryskiwacze po 10 tysiacach. Nie dajmy sie zwariowac, wiekszosc negatywnych opinii nt OO to propaganda spowodowana podatkami. I mity.
kolega Krajcok ma sporo racji, wiadomo, że w opinii o Opale jest mnóstwo propagandy, polityki, marketingu...czyli kłamstw.
"Fachowców" wypowiadających się na temat zalet lub wad oleju opałowego jest tez mnóstwo i nie wiadomo który mówi prawde a któremu zapłacono żeby tak gadał.
Każdy musi sam zdecydować, ja jestem na nie. Bo nie lubię takiego pseudo szczędzania.Tzn. leję tańsze paliwo a musze za to częściej wymieniać olej, dolewac w zimie dodatki (w lecie tez powinno sie je dodawać by polepszyc właściwości smarane), bać się kontroli drogowej i czekac az padnie pompa wtr. Wtryski to pikuś, przy użytkowaniu OO najbardziej ryzykujemy właśnie jej uszkodzeniem.
To tak jak z gazem PP, niby oszczędzamy ale częściej wymieniamy kable, świece, rózne awarie itp itd.,
Decyzję podejmujemy oczywiście sami, ale nie chciałbym kiedys kupic samochodu od takich "ciułaczy".
Jeżeli chodzi o kwestie auta od "ciułaczy", to ja wole kupić auto po kimś kto lał OO niż auto które jeździło na Shell Vpower a było składane z 5 innych.
Kiedyś kupiłem auto bez wypadkowe, wszystkie części były wymieniane na oryg. tylko silnik padł właśnie wtryski, była to benzyna Nissan Primera 2.0 2001r. i wiedziałem że jak zrobie silnik to jeszcze pośmigam tym autkiem i miałem pewność że przy jakiejś kolizji mam szanse. A co by było jak bym trafił na auto jak head&shoulders 2w1 :). Wiec... decyzje pozostawiam tobie kolego co jest lepsze kupić auto po kimś kto lał OO czy tzw. okazje z internetu:)
http://img692.imageshack.us/img692/7027/7398342202.jpg http://img692.imageshack.us/img692/7...jpg/1/w800.png
mylisz się i to bardzo , coś przeczytałeś i wyciągnąłeś pochopne wnioski , a teraz posłuchaj ;)Cytat:
Napisał jptomczyk
CR I to także jest common rail ! , obydwie generacje mają elektrowtryskiwacze zarządzane przez Electronic Diesel Control - EDC , obydwie działają na zasadzie wtrysku bezpośredniego paliwa , obydwie są doładowane turbosprężarką (starszy GT15 z zaworem upustowym , nowszy GT 17VNT) , obydwie mają szynę zbiorczą paliwa - Common Rail !
no ja to info wyciągnąłem ze stronki o Alfie
Tu jest link
http://www.cuoresportivo.pl/_mm/silniki/jtd/
Lej Opał...potwierdza się mit o kierowcach z TDI ;)Cytat:
Napisał jptomczyk
Za zaoszczędzone miesięczne 70zł kup se dwie flaszki a za roczne oszczędności (jak zostanie Ci coś po tych dwóch flaszkach),szampana na Sylwestra :D
Po Sylwestrze to na całe szczęście nie będzie Alfy w Twoich rękach a my na forum poznamy po raz kolejny opinię jakie to Alfy są awaryjne.
Może jeszcze się spytasz czy ktoś nie jeździ na OS z Biedronki ? (Olej Słonecznikowy)
Jak chcesz paliwo za 1,80zł/l to proponuję nalać 30l do baku ON a drugie 30l dolać wody...jaka oszczędność !!!
I to taki silnik...ech...ich nie sieją oni sami się rodzą (na forum o TDI :) )
P.S.
Zależy Ci na tanim paliwie (chociaż ON teraz jest tani) to krzyknij na CB,który ma ON na zbyciu,pewniejsze i tańsze jest to niż OO.
Jak Ci jeszcze drogo to proponuję ROWER,tam paliwo chyba najtańsze,chociaż można jeszcze oszczędzić,bo zamiast butów rowerowych można kupić za 19zł tenisówki w Supermarkecie albo jeszcze taniej...klapki za 5zł :D
Ale na początek zamiast OO,ON to O do głowy by się przydał ;)
---------- Post dodany o godzinie 23:28 ---------- Poprzedzający go post został napisany o godzinie 23:03 ----------
On Cię nie obraził,po tym co wypisujesz sam przyznajesz,że jesteś wieśniak :)Cytat:
Napisał jptomczyk
A gdyby gówno miało właściwości ON to być srał i wybierał a po rozcieńczeniu do baku ???
Dam Ci młotek za darmo...użyj go ;)
No i następny użytkownik pokazał swoje mądrości kolego, na całym baku oszczędzasz 50% czyli 120zł ja leje 5 baków w miesiącu czasami więcej.
Więc 600zł w skali miesiąca. W skali roku 7200-10.000zł jeżeli to dla ciebie śmieszne pieniądze to sam jesteś śmieszny !.
Diesle to są dobre kombajny jeżdzą na wszystkim zwłaszcza te stare.
Alfe sprzedam jak odpracuje to co w nią włożyłem, bo one są awaryjne były i będą zwłaszcza 146 z modelem 156 jest troche lepiej.
PS.
Co wniosłeś mądrego do tej rozmowy?, nic zbłaźniłeś się tylko no chyba że taki poprostu jesteś Pan mądraliński, ja mam wszystko najlepsze i i wiem najwięcej.
Arturo jesteś tępy oraz nie potrafisz czytać, w moim poście jest napisane Wieśniakom takim jak Ty arturo WON.
Głąbie jest napisane żadnych wypowiedzi pustych posiadaczy Alf co starają się z byle czego zrobić coś.
Chłopie Alfa to Alfa i Alfą zostanie i koniec taka jest opinia, sam w nią nie wierzyłem ale tak jest.
Tępaku nie obrażam cię tylko stwierdzam fakt po tym jak się pokazałeś z najlepszej strony.
A wiesz,że spodziewałem się takiej odpowiedzi ?Cytat:
Napisał jptomczyk
Znając Twoje podejście do oszczędzania to kupiłeś wraka po "okazyjnej cenie" skoro musisz odpracować to co włożyłeś w nią :)
Potwierdzasz to co mówiłem,że nawet gówno spod siebie byś zjadł/wlał gdyby się nadało ;)
Popraw matematykę,bo jak lejesz tak jak liczysz to potwierdzasz mit o użytkownikach TDI ;)
Żal mi Cię chłopcze,chcesz jeździć autem ale nie stać Cię na to,czyli jednym słowem-AUTOBUS :D
Jaki olej lejesz do silnika ? Musisz wymieniać co dwa,trzy miesiące(może cały rok jeździsz bez wymiany,bo producenci gwarantują przebiej oleju na 30tys.km)a chcąc oszczędzać to...nie chcę widzieć tej Alfy po roku ;)
P.S
Nie mam wszystkiego co najlepsze i nie wiem wszystkiego ale wiem,że gówna gdyby się nadało jako paliwa bym nie wlał...i tym się różnimy :D
---------- Post dodany o godzinie 00:00 ---------- Poprzedzający go post został napisany o godzinie Wczoraj 23:44 ----------
Może darmowe gówno na kolację Ci zaszkodziło ? (jakby nie było to też żarcie,dla Ciebie się nadaje) :)Cytat:
Napisał jptomczyk
Pokazujesz poziom bezmózgowych posiadaczy spod znaku VW :D
Nie okazuj tylko swojej bezsilności ws.niemożności podróżowania autem w taki sposób.Nie stać Cię na jazdę to sprzedaj auto i przysiądź się na rower.
---------- Post dodany o godzinie 00:04 ---------- Poprzedzający go post został napisany o godzinie 00:00 ----------
Twoja Alfa,Twoja sprawa ale ja mogę i mam prawo ocenić takie postępowanie,tym bardzie,ze nielegalne.Cytat:
Napisał jptomczyk
Jeśli się tego nie nauczyłeś,czego naprawdę nie wymagam i nie oczekuję po takich wypowiedziach,to ja Ci przypominam :)
posłuchaj jeżeli nie masz nic mądrego do powiedzenia to poprostu zamilcz i się nie wtrącaj widze że miałeś za młodu sporo problemów z osobowością stąd to agresywne nastawienie.
To na czym ty jeździsz i co jesz na śniadanie i to dlaczego jeździsz tylko Alfa mnie nie interesuje dla mnie jest to kombanj który ma zarabiać. Nie sprawia mi jazda tym autem przyjemności w przeciwieństwie do Ciebie, ja nie podniecam się byle czym. Tak więc morda w kubeł. A kiedyś jak cię będzie stać na coś lepszego to porozmawiamy o możliwości lania paliwa za 2zł lub za 4zł geniuszu.
Jeśli chodzi Ci o tańsze podróżowanie to AUTOBUS wyjdzie Ci mniej niż 2zł/l,na ROWER możesz odlać się za darmo,do Ciągnika za bardzo nie można wlać OO z Kombajnem podobnie.Cytat:
Napisał jptomczyk
Gówno też można przerobić,zrobisz proporcje 50/50 z OO i pojedziesz,materiał na 50% mogę Ci dostarczyć :)
Źle trafiłeś z tym autem i z tym forum,bo chyba nie znajdziesz tutaj bezmózgów,którzy leją do Alfy OO.
Co innego forum z "niemieckimi" autam,tam jest ich sporo ;)
co ty masz z tym rowerem i autobusem?:) co cale zycie kozystales z bezplatnej komunikacji jednosladowej a pozniej na wsi oooo ten to panicho kupil miesieczny i smiga busem:) a dzisiaj to juz wogole Pan prezes wloskie auto kupil hehe idz jebnij sie w leb dzieciaku. Patrzac juz nawet na twojego nicka to widac ze masz cos nie tak z glowa kupil wloskie auto i imie swoje przekrecil arturo ahahahahhaa zenada
Mój tatuś kiedyś wpadł na pomysł (dokładniej jego znajomi, którzy to lali do lublina 3) aby traktor ursus-c330 jeździł na oleju transformatorowym i jeździ do dziś praktycznie bez problemu, tylko troszkę dłużnej trzeba pokręcić w lecie a w zimie to już troszkę gorzej, ostatnio dostałem tez od wujka 60 litrów ropy niewiadomego pochodzenia, wziąłem podziękowałem i teraz nią w piecu rozpalam:)
Dwóch kumpli jeździ na opałówce jeden volvem 900 drugi 15 letnia bemką 5 i nie narzekają na nic, możne i alfie sie tez nic nie stanie.
Natomiast ja nie mam ochoty tego sprawdzać:)
dlatego napisałem że wyciągnąłeś pochopne wnioski , nawet pierwsze JTD CF2 (euro2) są na Common railu , IKAR ma nieścisłości - po prostu wszystkie JTD to CR.Cytat:
Napisał jptomczyk
trochę odnośnie tematu , to korespondowałem kiedyś z kolesiem z włoch który lał do P206 2.0HDi olej jadalny z supermarketu , zrobił tak 50tys km bez problemów - ale u nich ciepły klimat ;);
natomiast rodzi się pytanie , dlaczego nie kupiłeś taniego , prostego auta z LPG , np Octavię , przy tym systemie zasilania można odnieść największe oszczędności , jednak jeżeli wolisz diesla to jednak trzeba było kupić WV Golfa IV z TDi na zwykłej pompie .
Chwila chwila...ale co ma wspólnego paliwo, o którym tu dyskutujemy z wypadkową historią auta? O czym Ty wogóle piszesz?Cytat:
Napisał jptomczyk
To zupełnie nowy i oczywisty wątek, o którym z resztą tu nie dyskutujemy.
Widze, że poziom argumentów z Twojej strony jest rzenujący jak cała ta dyskusja którą niepotrzebnie z Toba rozpoczelismy.
Widzę, że niestety ceny i dostępność tak popularnej Alfy jak chociażby 156, znacząco wpływa jak jakość jej ownerów:(
Oby Alfa nie doświadczyła takiej historii, która dotknęła wiele ciekawych modeli innych firm...ale taki wątek juz kiedys był poruszany
Pozdrawiam i żegnam
olej opałowy z orlenu uszlachetniony mixolem jest na pewno lepszy od szczochów na shelu, bp czy statiol uszlachetnianych benzyną :pleasantry:
w moim jtd po przejechaniu 40.000 km wtryskiwacze i pompa wysokiego ciśnienia działa jak należy a i zimą odpala jak latem nigdy nie było problemu!
Większość "prawdziwych" mechaników naprawiających diesle potwierdzi że lanie dobrego opału z mixolem nie powoduje takich awarii jak paliwsko z polskich stacji...
Trzeba oczywiście uważać żeby nie nalać za dużo mixolu bo będzie lekko przykapcał i robił nagar w geometrii turbo.
Pomijając kwestie oszczędności jazdy na OO z mixolem to napewno nie skraca życia układu wtrysku i lepsze to niż lpg nawet w sekwencji bo troche żałośnie wygląda sportowa alfa stoi w kolejce po gaz pomiędzy oplem kadetem a polonezem :D :D
A ile globalnie twój JTd już ma?
DRODZY KOLEDZY
ja leje i się nic nie dzieje i się dziać nie będzie jeśli jest wymieniany filtr paliwa raz na 3-4 miesiące .... wartość energetyczna opału jest większa niż na stacji.... na hamowni na opale pokazało 3 km więcej ....
3km to błąd pomiaru praktycznie :). Ja do swojej leje BP Ultimate lub Statoil Gold, a do tego jeszcze 200ml syntetycznego Castrola do 2t na pełen bak i od ok 40tyś km nie mam z układem wtryskowym żadnych kłopotów. Obecny przebieg to udokumentowane 225 tyś km, w moich rekach 55 tyś.
Cytat:
Napisał Grubas300
bać się trzeba odbarwianego opału a nie oryginalnego opału
napisał mocherix
[QUOTE]Pomijając kwestie oszczędności jazdy na OO z mixolem to napewno /QUOTE]
to na pewno zniwelują się po zatrzymaniu do kontroli przez UC (oczywiście nikomu nie życzę).
masz na myśli olej silnikowy czy specjalny dodatek do paliwa ? ja leje mixol bo dobrze się rozpuszcza w paliwie, kiedyś próbowałem z silnikowym ale on opadał na dno...Cytat:
Napisał Matt21
Jest ryzyko jest zabawa :D, wiele taxówek i co drugi traktor na wsi jeździ na OO i dają rade :D więc nie jest tak źle, auta dostawcze są narażone częstsze kontrole inspekcji w mojej okolicy inspekcja kontroluje głównie Litwinów i Ukraińców...Cytat:
Napisał kaz156
[QUOTE=kaz156;319080]napisał mocherix
Zawsze można ukryć w aucie drugi zbiornik, a ten standardowy zostawić z normalną ropą do kontroli :D:DCytat:
Pomijając kwestie oszczędności jazdy na OO z mixolem to napewno /QUOTE]
to na pewno zniwelują się po zatrzymaniu do kontroli przez UC (oczywiście nikomu nie życzę).
Możesz zdradzić po co odkopujesz taki stary temat na dodatek nic do niego nie wnosząc?
Moderator
Po 1 temat nie jest stary, a po 2 chciałem powiedzieć tutaj to, co uważam, że można i tu pasuje.
Niewierze!!! Kierowca alfy zachowuje sie jak włascicel starego sprowadzonego zniemiec szmelcvagena z małym przebiegiem. Gdzie podział sie szacunek dla naszych aut? Rozumiem czasy trudne ale opał.
Pewnie nigdy tego nie zrozumiesz., gdyż nie byłeś w takiej sytuacji, że chciałeś spełnić marzenie, ale coś ci je ograniczało. W moim przypadku to horrendalnie drogie paliwo. Nasz kochany rząd niedługo nasz wszystkiego odzwyczai, tylko nie jedzenia i oddychania za sprawą cen. Tego się właśnie obawiałem, że po wejściu do Unii Europejskiej będziemy zasuwać w tym kraju, że o, a kasa za to słaba, a w dodatku życie coraz droższe. Oby tylko nie wprowadzili euro. W innym wypadku wyniosę się z tego kraju, bo nie am zamiaru napychać portfeli ludiom, którzy nic nie robią. Najlepiej było u nas do 2003 roku. Po tym czasie jest już coraz gorzej.Cytat:
Napisał TIO_2007