Nie ma to jak tanio zagazować V6 ;/

Co potrafią polscy gazmeni? A spartolić wszystko, nawet to czego niby się nie da ;]

W sobotę wpadła do mnie na dalsze poprawki 166 2.5 V6 w automacie jednego z naszych forumowiczów, który mozolnie wyprowadza ją po zakupie po zaniedbaniu przez poprzedniego właściciela i mechaników, kiedyś już o niej wspominałem przy okazji poprawki rozrządu w niej, który był składany nie udolnie na marker plus koła rozrządu poskładane na klej ;]
Tym razem zabrałem się za LPG które można uznać że całkowicie nie nadawało się do użytkowania.

Otwieram maskę i widzę:
- elektronika Europegas akurat o tyle dobrze że tak naprawdę swego czasu był to STAG300 z naklejkami Europegas i akurat ta wersja wisi pod maską
- reduktor EMMEGAS do ~150KM no super po prostu
- powiercone wkrętki LPG w barany też malina robota.
- miedź 6mm i najtańszy wielozawór butli, no cóż kiszka ale coś się poradzi.
- „super wtryski czerwonki” czyli najtańszy Valtek 3Ohm

No to do roboty:
- reduktor won, wpada nówka KME GOLD z dużym filtrem fazy ciekłej,
- wszystkie nowe węże gumowe wodne i lpg, przy okazji wychodzi na jaw skąd rudy kolor płynu chłodniczego, zakład powkładał w węże wodne sprężyny żeby się nie załamywały, no dobra tak się robi, ale włożyli najtańsze sprężyny które niemal całkowicie skorodowały ;]
- nowe nawierty w podstawy wtrysków,
- nowe filtry: fazy ciekłej, dobry przepustowy filtr fazy lotnej 2x2
- nowe uszczelki pod podstawy wtrysków, stare zakład zmasakrował, do tego tak założone że 2 z 6 kanałów ssących miały zawężony prześwit
- wymiana termostatu tak przy okazji ;] bo stary się już nie domykał
- 3 godziny spędzone nad poprawką wiązki silnika po partaczach, połączenia skręcane „na ryja” nic nie lutowane, wszystko rozsypywało się w rękach więc kupa dłubaniny, wyleciały zbędne wtyczki emulatora, wiązka LPG „wcięta” w wiązkę silnika.
- poprawka wielozaworu butli bo palant jakiś przy wkładaniu go do butli uszkodził ssak, do tego usunięcie antywypływu, poprawienie fabrycznych niedoróbek ograniczających wydajność aby na tej miedzi 6mm dało się nakarmić te 190 kucyków-pajacyków ;]

Generalnie instalacja założona sposobem rzucić pod maskę, co gdzie upadnie tam zostaje ;] nie kalibrowane wtryski, generalnie mega drut team w akcji.

Jako że klienta wolą było abym doprowadził do ładu instalację poprawiając wszytko co się da plus zmienić reduktor na odpowiedni ale pozostawiając Valteki tak też się stało, dostały kompletne nowe zestawy regeneracyjne, wymyte prowadnice, wypolerowe ich wnętrze na lustro, skalibrowane wszystkie idealnie na skok 0,5mm [tak tak ;] te wtryski się kalibruje nawet nowe z pudełka wyjęte przed założeniem], skalibrowane dysze jak należy pod ten silnik.

No i czas na strojenie, 70km w trasie, podpięte równocześnie OBD auta, sterownik LPG, sonda szerokopasmowa w wydech i lecimy, efekt finalny, średnie i małe obciążenia wstrojone na AFR 14,7-14,8, pełny ogień 12,8. Korekta paliwowa zmiana w granicach +/- 3%. Max spadek ciśnienia LPG 0,1bar, w butli było zatankowane nie więcej jak 1 / 4 pojemności i to na dokładkę na miedzi 6mm i najtańszym wielozaworze po moich przeróbkach ;]

http://img64.imageshack.us/img64/8328/166v6mapa.jpg


Złoty Osiemdziesiąt na budziku a ciśnienie stoi jak drut ;] szybciej się nie da już tym autem pojechać, zawieszenie nie pozwala ;]
http://img233.imageshack.us/img233/5194/166v6maxbut.jpg

Uploaded with ImageShack.us

Dla porównania przed poprawką mnożnik wyglądał jak poniżej, do tego ciśnienie robocze 1.0bar minimalne LPG na 0,3 bar [padał reduktor z ciśnieniem], podparta całość PB, od 3800rpm auto paliło jednocześnie gaz i PB ;]
http://img26.imageshack.us/img26/523...rawkamnozn.png

Uploaded with ImageShack.us

Jak widać można, tylko trzeba chcieć mieć pojęcie i sprzęt.

Miłego dnia, pzdr. Grzesiek

no i teraz kwesta co zrobić takim "super gazownikom" którzy potrafią tak spierdzielić robotę...
i później ludzie mówią, że gaz jest ujowy, że śmierdzi, że nie da się tym jeździć, że nie do tego auta... a prawda jest taka że to nie wina instalki tylko idioty, który ja zakłądał...
a tak swoją drogą co myślał właściciel zakładając LPG u nich za cenę pewnie 40% niższą...

Bardzo ładnie wygląda to po strojeniu. Szkoda że nie pokazałeś zdjęć jak ten drut team wyglądał :)

Ale od siebie i może jeszcze paru innych użytkowników LPG miał bym prośbę. Czy znalazł byś chwile czasu żeby w miarę zrozumiały sposób opisać, stworzyć taka instrukcję jak postępować, jak wykonać prawidłowo strojenie instalacji. Wiem że opis jest np. w instrukcji do staga jednak jak byś napisał to jak ty to robisz. Jak jeździsz, (który bieg jak operujesz pedałem gazu itp. jakie powinny być parametry na oscyloskopie)

Co byś powiedział na stworzenie takiego poradnika?

I jeszcze jedno pytanko, napisałeś że włożyłeś sondę szeroko. Gdzie ją zamontowałeś zamiast standardowej? A jak podpięcie tylko pod staga?

Auto o którym mowa to moja Bella. Grześkowi zawdzięcza już poprawnie ustawiony rozrząd. Kowal, który wcześniej dotykał tego silnika postanowił przykleić koła rorządu do wałków. Grzesiek wykazał się ogromną cierpliwością i determinacją walcząc z tym cały dzień. Obecnie moje 2.5v6 pracuje równo bez wypadających zapłonów.
Jak widać obecnie moja instalacja LPG wygląda tak jak powinna wyglądać każda instalacja na takiej konfiguracji sprzętowej. Gdyby nie wiedza i doświadczenie kolegi nie udałoby się doprowadzić tego silnika do odpowiedniego stanu.
Jeszcze raz dziękuję :-)

Witam serdecznie.
Fajnie byłoby gdybyś mógł wyjaśnić pewne nieścisłości.

Na zdjęciu obrazującym mapy czasów wtrysków widać dokładnie, że maksymalne czasy przy maks bucie to 11ms oraz, że mnożnik jest poniżej jedności, co oznacza, że czasy wtrysku gazu są nieznacznie krótsze od benzynowych.

Natomiast na zdjęciu obrazującym stabilność ciśnieniową reduktora na oscyloskopie, przy maks bucie nagle czasy wtrysków benzynowych podskakują do 14,5ms a czasy wtrysków gazu do 16,6ms. To znaczy również, że i mnożnik nagle jest większy od 1 mimo, że wg map jest mniejszy od 1.
Pomijam fakt, że nie jest możliwe, aby przy maksymalnym obciążeniu czasy wtrysków benzyny uległy zmianie. (jeszcze do tego o 50% wzwyż).

Kolejna zagadka to obecność dwóch szerokopasmowych sond wedle informacji na screenach. Nie wiem jak to możliwe, skoro Stag obsługuje tylko jedną taką. Nie wspominając, że ten silnik pracuje na wąskopasmówce. WTF? Czyżby źle wybrany rodzaj sondy w sofcie?

W jaki sposób robiłeś pomiar AFR? Domyślam się, że jakimś LC innovate'owskim, ale gdzie umieściłeś sondę?

Dzięki i pozdrawiam.

Mapka którą widać po strojeniu to mapa zrobiona w closed loop, wtedy me2.1 operuje czasami PB właśnie do 11-12ms, to co widać przy gonieniu z butem w podłodze jako 14,5ms dla PB to już praca w open loop, w normalnej miejskiej eksploatacji te czasy nie występują, aby je wywołać trzeba pognać auto już dość mocno, w momencie w którym pokazałem max. spadek ciśnienia na zegarze było ok. 180km/h. Pamiętaj o jednym, mapa wtrysku cały czas się modyfikuje, w zależności od typu obciążenia, inna jest przy jeździe po mieście inna w trasie.

Gdzie tych dwóch szerokopasmówek się dopatrzyłeś? Jasno widać że do STAGa nie ma podpiętej żadnej sondy a napięcia ok. 3V to standardowa wartość na tych wejściach pomiarowych gdy się je "powiesi w powietrzu", sonda szerokopasmowa której używam to Innovate LC1, nie podpinam sygnału z niej po sterownik LPG bo nie ma to sensu na czas strojenia.

Co do mnożnika poniżej 1 - zapamiętaj NIE OZNACZA ON ŻE CZASY LPG SĄ KRÓTSZE NIŻ PB, czas LPG= czasPB*mnożnik + korekta po ciśnieniu gazu + korekta po temp. gazu + stały dodatek zależny od użytego typu wtryskiwacza LPG.

Już wiem z czym walczyłeś w takim razie. Fajnie te mapki wyglądają, wrzuć jeszcze jakieś foto spod maski jeszcze dla pełni szczęścia.

Cytat:

---

Napisał dcfan

Już wiem z czym walczyłeś w takim razie. Fajnie te mapki wyglądają, wrzuć jeszcze jakieś foto spod maski jeszcze dla pełni szczęścia.

---

Nie ma co focić ;] czerwone Waldka pod maską V6 nie widziałeś? ;]

Nie :)

Cytat:

---

Napisał dcfan

Nie :)

---

To zajrzyj na allegro :D

Cytat:

---

Napisał GrzesiekK.

Mapka którą widać po strojeniu to mapa zrobiona w closed loop, wtedy me2.1 operuje czasami PB właśnie do 11-12ms, to co widać przy gonieniu z butem w podłodze jako 14,5ms dla PB to już praca w open loop, w normalnej miejskiej eksploatacji te czasy nie występują, aby je wywołać trzeba pognać auto już dość mocno, w momencie w którym pokazałem max. spadek ciśnienia na zegarze było ok. 180km/h. Pamiętaj o jednym, mapa wtrysku cały czas się modyfikuje, w zależności od typu obciążenia, inna jest przy jeździe po mieście inna w trasie.

---

Jestem przekonany, że bez problemu można przejść w open loop w mieście. Skoro na mapce widać punkty pod max obciążeniem to byłem pewien, że była okazja do wywołania open loop'a (jeśli nie jest włączany samym obciążeniem to pewnie wystarczy wskoczyć na wyższe obroty). No chyba, że stroiłeś ze sztywno wrzuconą 4 i tylko otworzyłeś przepustnicę do oporu.
Mapa się modyfikuje dopóki jest w closed loop'ie, potem już leci dość sztywno.
Tak czy inaczej, myślę, że mapa powinna zawierać również i czasy wtrysków benzyny z open loop.

Cytat:

---

Gdzie tych dwóch szerokopasmówek się dopatrzyłeś? Jasno widać że do STAGa nie ma podpiętej żadnej sondy a napięcia ok. 3V to standardowa wartość na tych wejściach pomiarowych gdy się je "powiesi w powietrzu", sonda szerokopasmowa której używam to Innovate LC1, nie podpinam sygnału z niej po sterownik LPG bo nie ma to sensu na czas strojenia.

---

Z tego co pisałeś, robiłeś pomiar AFRu podczas strojenia. Gdzie umieściłeś szerokopasmówkę?

Cytat:

---

Co do mnożnika poniżej 1 - zapamiętaj NIE OZNACZA ON ŻE CZASY LPG SĄ KRÓTSZE NIŻ PB, czas LPG= czasPB*mnożnik + korekta po ciśnieniu gazu + korekta po temp. gazu + stały dodatek zależny od użytego typu wtryskiwacza LPG.

---

Zmyliło mnie to plus brak czasów z open loopa na mapie (załozyłem, że te 11-12ms to już otwarta pętla). Różnica w czasach wydała się dość spora (3ms dla tych samych obciążeń). Nie wiem jaki jest ten sztywny dodatek czasowy do Valdków, ale zakładając, że 1ms, przy tym pełnym bucie wychodziłoby, że z uwzględnieniem mnożnika i dodatku 1ms, komp gazowy doliczył sobie jeszcze 2,5ms korekty od spadku ciśnienia i temperatury gazu (dość dużo, biorąc pod uwagę niespełna 10% spadek ciśnienia, ale za to spadek temperatury aż o 30% - więc powinien skrócić a nie wydłużyć czas).

Mapka ogólnie fajnie się pokryła.
Możnaby jedynie ciut podnieść ciśnienie, żeby po prawej stronie podnieść mnożnik bardziej do 1.[edit] głupoty piszę z tym ciśnieniem ;) dysze chyba jakby ciut za duże.

Szerokopasmówka przed katalizatorem, zamiast ori sondy, sygnał na ecu PB podawany z LC_1. Druga sprawa auto to automat, nie wszystko da się na nim wymóc ot tak jak na manualu, lać jak z cebra to każde V6 w manualu ochocze, automat ma jednak swoje prawa.


Dysze dobre, pomyśl jaką mamy porę roku i dlaczego zrobiłem tak a nie inaczej a co będzie latem ;]

Jasne.
Automat musi być upierdliwy pod tym względem.
Tu przynajmniej można włączyć manualną zmianę w razie potrzeby.

A do lata to będzie zapewne kolejna kalibracja waldemarów ;)

Przejechałem 45tys bez regulacji waldemara i dalej przy zmianie rożnice nie były większe nić 0,1 przy skoku 0,5. Nieźle to zniosły.

Cytat:

---

Napisał 78kilu

A do lata to będzie zapewne kolejna kalibracja waldemarów ;)

---

Lato tyczyło się doboru dysz ;] Dysza jest taka jaką trzeba latem na cieplejszym LPG żeby nie pętliło, gdybym dał teraz dyszę mniejszą latem na cieplejszym gazie byłby muł i zapętlanie wtrysku przy dużych obciążeniach, w tej chwili to złoty środek, między potrzebami latem, a stabilną pracę Valteka przy obecnej temp. gazu.

Oby tak. Na obecnych ustawieniach ma do pętlenia przy 6krpm jeszcze jakieś 3,5ms, więc sporo.
Tak z ciekawości, na jakiej wielkości dyszach ona obecnie pracuje?
Czy znane są krzywe korekcji po ciśnieniu i temp. dla tego sterownika?
Jaką konkretnie wartość czasu sterownik dodaje przy valtekach?

W tej chwili dysza to 2.3mm przy skoku 0,5mm dla Valteka. Jak widzisz standard jak dla 2.5 na me2.1;] Nowsze V6 już trochę innych wymagają bo i z innymi czasami PB pracuję niż wersje na me2.1. Zaszytych korekcji w sterowniku nikt nie zna, AC nie chce się pochwalić ;] Co do dodatku dla Valteka, sterownik AC dorzuca od siebie jakieś stałe 1.2ms.

Dziękuję za te informacje!
pozdrawiam.

Cytat:

---

Napisał GrzesiekK.

Mapka którą widać po strojeniu to mapa zrobiona w closed loop, wtedy me2.1 operuje czasami PB właśnie do 11-12ms, to co widać przy gonieniu z butem w podłodze jako 14,5ms dla PB to już praca w open loop, w normalnej miejskiej eksploatacji te czasy nie występują, aby je wywołać trzeba pognać auto już dość mocno, w momencie w którym pokazałem max. spadek ciśnienia na zegarze było ok. 180km/h. Pamiętaj o jednym, mapa wtrysku cały czas się modyfikuje, w zależności od typu obciążenia, inna jest przy jeździe po mieście inna w trasie.

---

Jak zrobić mapkę w closed loop? Czy robi się ją w granicach określonych obrotów np. jadąc na ostatnim biegu (wtedy łatwo wywołać różne obciążenia) pomiędzy 2,5 i 3 tys. obrotów? Czy nie ograniczać się do obrotów tylko robić mapkę bez wciskania do dechy na ostatnim biegu do max obrotów jakie się uda osiągnąć gdy sonda oscyluje?

CL robię przeważnie na 4 biegu jak skrzynia manualna, jeśli automat na trójce, jak brakuje obciążenia aby wywołać długie czasy to po coś ma się lewą stopę i prawą rękę jeszcze w zanadrzu ;]

Open loop to już zabawa z sondą szerokopasmową.

Co do mnożnika jeszcze który pokazałem wcześniej, pamiętajcie o jednym, mnożnik tak naprawdę, jeśli strojący instalację chce nic nie powie Wam o instalacji, po to są korekty po RPM silnika żeby z nich korzystać i w nich wszystko można zaszyć, włącznie z przewidywaniem spadków ciśnienia reduktora w pewnych zakresach obciążeń i eliminacją ich skutków aby sterownik nie robił korekt wydłużających czasy LPG, dla zmylenia przeciwnika można mnożnik zamodelować jak poniżej:

http://www.forum.alfaholicy.org/imag...011/03/123.jpg

Jaki wniosek z mnożnika? A no taki że nic nie wiadomo, a wystarczy popatrzeć tutaj:
http://www.forum.alfaholicy.org/imag...011/03/124.jpg

I już widać że całość wystrojona bardzo dokładnie, jednak od razu napiszę, na próżno szukać strojenia po korektach w 99% aut robionych przez warsztaty ;]

Chciałbym wiedzieć czy strojąc w CL trzymać się wąskiego zakresu obrotów czy to nie ma znaczenia byleby sonda pracowała.

Jesli chodzi o korekcję po obrotach to ciężka sprawa bo jest to dość żmudna robota, trzeba sprawdzić zachowanie instalacji w różnych zakresach obrotów przy zadanych czasach.

Jeśli chodzi o sondę szerokopasmową to jak w praktyce ją użyć? Rozumiem, że najpierw obserwujemy zachowanie silnika w OL na benzynie a potem na gazie? Czy jest do tego jakieś narzędzie w postaci oscyloskopu?

Cytat:

---

Napisał Koral

Czy jest do tego jakieś narzędzie w postaci oscyloskopu?

---

Generalnie do strojenia aut bardzo pomocny jest soft od Blueberry - BBFlasback recorder. Procedura u mnie wygląda następująco, zapinam się do sterownika LPG i od niego soft na pulpit na 1/2 ekranu minimalizuję, do tego drugi kabel do OBD auta i na 1/4 ekranu, dalej soft od sondy szerokopasmowej Innovate na pozostałe 1/4 ekranu, odpalam nagrywanie ekranu w sofcie Blueberry i w trasę, widzę wtedy dokładnie AFR, zachowanie sterownika PB no i odczyty z softu LPG no i żmudna robota, co się da reguluję w czasie jazdy na bieżąco, resztę analizuję na spokojnie w warsztacie z zapisu oscyloskopu softu LPG plus z przejrzenia klatka po klatce filmu nagranego w czasie jazdy z pulpitu i wprowadzam korekty po RPM, korekty względem zmian temp gazu.

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
A jeśli chodzi o CL to robić ją w określonym przedziale obrotów czy w całym zakresie tylko żeby sonda pracowała?

CL rób w zakresie 2500-4000rpm nie wyżej i nie przekraczaj 3/4 wciśnięcia położenia pedału gazu, wejście w OL jest uzależnione nie tylko od RPM silnika i jego obciążenia [sygnał MAF] ale również od położenia pedału gazu, więc unikaj sytuacji że z niskiego biegu pociągniesz z niskich obrotów silnika z mocno wciśniętym gazem bo wtedy też pójdzie sterownik w OL i narobisz głupot.


Jaki masz u siebie sterownik LPG?

To może ja coś od siebie napisze :)
Kupując auto za bardzo nie zwrociłem uwagi na instalacje i jak się później okazało jest cześć elementów do wymiany, zacząłem szukać gazmena i jeżdżąc od jednego do drugiego słyszałem "panie ja bym tu nic nie przerabiał tylko filtry wymienił" , "w moim mercedesie mam 300 km i jeszcze słabsze części" itd itp. jednego rodzynka pamiętam najbardziej podjazdem pod zakład wychodzi "szefo" mówię mu co i jak no to patrzy pod maskę i zaczyna obwąchiwać reduktor :confused: nagle krzyczy panieee to zaraz wybuchnie ;) ja mowie gaz w butli zakrecony jezde na pb wiec gazu tutaj nie czuć to mi odpowiada fachura ze on czuje jakiś związek (i tutaj nazwa łacińska wypowiedziana bełkotem :P)jego diagnoza:
- butla do wymiany bo jest w niej syf ??
-reduktor do wymiany bo czuc ten "związek" i tu mi gosciu zaproponował tomasseto alaske do 140 km bodajże a ze nie będę na max RPM jezdił wiec starczy na pewno
-wtryski do czyszczenia 250 od listwy ;)
albo moze mi za 1300 zł przerobić na mieszalnikowa instalke
wiec łądnie sie z nim pożegnałem i odjechałem
fakt reduktor i wtryski do wymiany ale wole zrobic to sam niz dac jakiemus specjaliscie od LPG w golfach i pasatach :P

Cytat:

---

Napisał GrzesiekK.

CL rób w zakresie 2500-4000rpm nie wyżej i nie przekraczaj 3/4 wciśnięcia położenia pedału gazu, wejście w OL jest uzależnione nie tylko od RPM silnika i jego obciążenia [sygnał MAF] ale również od położenia pedału gazu, więc unikaj sytuacji że z niskiego biegu pociągniesz z niskich obrotów silnika z mocno wciśniętym gazem bo wtedy też pójdzie sterownik w OL i narobisz głupot.


Jaki masz u siebie sterownik LPG?

---

Mam Staga 300+ teraz już ISA2 ale chciałbym porządnie zrobić mnożnik zanim załączę automat.

Po załączeniu ISA2 pamiętaj wyłączyć adaptację w komórkach występujących w OL.

Czy da się jednoznacznie zidentyfikować obszary OL (jak sam napisałeś OL da się wywołać w różny sposób) czy po prostu wyłączyć obszar, który na 100% występuje w OL czyli najdłuższe czasy przy rpm odpowiadającym max mocy i momentu obr?

Grzesiek szkoda że jesteś z lublina dałbym Ci moją wystroić na omegasie, na śląsku ciężko o nie partacza gazowca

Witam.
Czytając to rozumiem, że mapę benzynową muszę zbierać tylko i wyłącznie w CL?
Grzesiek czy masz fotke z pod maski Valdemarów bo u mnie też takie się świecą i puki co chcę to ogarnąć właśnie na nich tylko schludnie jakoś je poprawić.
Może masz jakieś gotowe recepty do 3.0 v6 24v.
Dodam, że mam STAG Plus+Valdki 3 ohm+Silver no i miedź 6mm :(
Może jakieś gotowe, sprawdzone korekty lub myki ułatwiające poprawkę i wmiarę poprawne działanie.
Dzięki i pozdrawiam.