Brera - wybór silnika

[fx25]

Temat "zszedł na psy", ale mądre słowa kolega przytoczył

Jak to mawiał dziadek - pamietajcie drogie dzieci, że na polskich drogach (głównie jednopasmowych i tak będzie jeszcze długi dłuuugi czas) najważniejsze to dobry moment obrotowy i związany z nim margines bezpieczeństwa podczas manewru wyprzedzania.

Właśnie dlatego kupiłem brerę Q4 choć przyznam, że 115 konny focus nie naraża mnie aż na takie stresy jak przytaczane w temacie..
Faktem jest że odkąd brerę zobaczyłen po raz pierwszy od razu stwierdziłęm że kiedyś kupię, później przyszło jednak małe zwątpienie i szukanie konkretnej sztuki. Jako że jestem wybredny trwało to długo, kupiłem q4 po lifcie (stąd długie szukanie). Podobni lżejsza, na pewno lepsze fotele. Jestem zadowolony ale fakt jest taki, że gdyby nie cena ( x2 brery) to wybrałbym audi A5, 2.0 TFSI quatro lub 3 litrowy klekot quatro, powoli przygotowuję się do "polowania" na takie.
Ciekawe ale nic nie wnoszące do tematu są "spinki" kolegów chwalących swe bolidy, opisujących wrażenia "muzyczne" wydechów i rozprawy teoretyczne nt. osiągów i właściwości jezdnych - takie przedszkole . Nie obrażajcie się tylko, to moje zdanie.
Jeżeli ktoś porównuje między sobą 147,156,159,brera z całą ich gamą silników i twierdzi że wybiera 147 diesla to ... fajnie, że mu się podoba.
Usłyszałem kiedyś, że w sumie to te najbrzydsze dziewczyny są najlepsze: nie musisz pilnować , nie wydajesz na ciuchy i kosmetyki, jest Ci wdzięczna że ją "wybrałeś" - można i tak.
Moja babcia mówiła: "jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma".

Co do brery i silników, ogólnie napiszę że niezależnie z jakim silnikiem ktoś kupi to będzie się cieszył, różne będą tylko momenty tej uciechy (trasa, stacja paliw, serwis).
Jedno jest pewne, będzie się cieszył !

BTW, Myszkin, fajnego masz dziadka.

Pozdrawiam, najlepszego w nowym roku.

[Evo666]

zgadzam się w 100%-ach, najlepszego!

[TIO_2007]

Tak,mądrego warto posłuchać. Pozdrowienia.

[Tomek_KRK]

A dla mnie część wypowiedzi to są jakieś wyssane z palca historyjki spod sklepu monopolowego... "Jak to mawiał dziadek - pamietajcie drogie dzieci, że na polskich drogach (głównie jednopasmowych i tak będzie jeszcze długi dłuuugi czas) najważniejsze to dobry moment obrotowy i związany z nim margines bezpieczeństwa podczas manewru wyprzedzania". Co to kurcze jest? Weź sobie wobec tego ciągnik siodłowy Scania, momentu tam jest od cholery i pokaż mi, jak się tym czymś sprawnie i szybko wyprzedza w polskich warunkach drogowych... Może zamiast tłumaczyć się dziadkiem pora siąść nad prostymi wzorami z fizyki i zastanowić się, co to jest moment, co to jest moc i co oba te parametry w praktyce dają. Dziadek będzie dumny, że wnuk się poduczył, a wnuk nie będzie musiał bzdur na forach dyskusyjnych wypisywać.

Po pierwsze - i to ma absolutnie ugruntowane podstawy fizyczne - nie liczy się maksymalny moment ani maksymalna moc - jako same parametry - tylko PRZEBIEG krzywej mocy silnika. Moment na kołach wynika bezpośrednio z mocy silnika przy określonych obrotach oraz przełożenia układu napędowego.

IDEALNIE przyspieszający samochód to byłby taki, w którym płynnie zmieniające się przełożenie skrzyni biegów pozwalałoby na trzymanie silnika CAŁY CZAS na poziomie prędkości obrotowej, przy której generuje maksymalną moc. To jest proste, elementarne zagadnienie, wynikające z definicji mocy - jest to ilość pracy, jaka może być wykonana w jednostce czasu. I nie trzeba być gigantem intelektu, żeby dojść do wniosku, że najwięcej z silnika da się wycisnąć, kiedy jest on w stanie wykonać jak najwięcej pracy w jak najkrótszym czasie - czyli kiedy ma MAKSYMALNĄ MOC!

Nic po dużym momencie, skoro będzie on osiągalny w wąskim zakresie prędkości obrotowych (jak w przykładowej Scanii), nic po dużej mocy, skoro będzie ona osiągana nagle, a jej osiągnięcie poprzedzone mega mułem (jak to ma miejsce np. w przypadku aut benzynowych z bardzo dużymi turbosprężarkami). Jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać samochód, umiejętnie operując skrzynią biegów, w zakresie obrotowym w okolicach maksymalnej mocy silnika - to wtedy przyspieszanie jest najbardziej efektywne. Czy zrobimy to ręcznie zmieniając biegi w odpowiednim momencie, czy zrobi to za nas skrzynia automatyczna - mniejsza o to. Ważne jest, żeby maksymalnie wykorzystać potencjał MOCY silnika. I dlatego ważny jest przebieg wykresu mocy silnika w okolicach jej maksimum, żeby zobaczyć, czy auto będzie w stanie przełożeniami skrzyni "nadrobić" to, co widać na wykresie.


Dla miłośników teoryjek o znaczeniu dużego momentu obrotowego - chętnie się spotkam, żeby zobaczyć, że szybciej wykonacie manewr wyprzedzania np. Fiatem Bravo 1.6 MJTD z momentem 290 Nm, niż ja np. Hondą S2000 z momentem max 208 Nm...

I proszę Was - zanim zaczniecie się wypowiadać na tematy techniczne - sięgnijcie do chociażby wikipedii, żeby poczytać definicje tego, o czym chcecie pisać.

Kolejna rzecz - w temacie silników do Brery - po pierwsze, to NIE JEST auto sportowe. To jest samochód o sportowym wyglądzie i niesportowych parametrach. Jest bardzo dużo normalnych, cywilnych pojazdów, które z Brerą zrobią co chcą, niezależnie od silnika, jaki będzie pod maską Alfy. Nie rozumiem, jak można zachwycać się 260-konnym silnikiem, który średnio zużywa tyle paliwa, co silniki z 20% większej pojemnością, nie potrafiąc przy tym sensownie napędzić auta - bo wynik 7 sekund do 100 km/h powodem do dumy nie jest. Przy tej mocy konkurencja robi to sprawniej.
Niejeden właściciel Brery 3.2 V6 i Alfy 159 3.2 V6 pozbył się tego pojazdu z powodu absolutnie nieakceptowalnego zużycia paliwa, które w mieście bez problemu osiąga wartość 20/100. Może komuś udaje się spalić mniej benzyny - ja jeszcze z takim pojazdem się nie spotkałem - wszystkie jak jeden mąż, podczas jazd po Krakowie, szybko osiągały ten pułap. Dla porównania podobnie eksploatowany diesel 2.4 JTDm pokaże maksymalnie 12 litrów / 100 km. To oznacza, że w powietrze z każdą setką kilometrów z rury wydechowej wylatuje conajmniej 45 PLN więcej przy benzynie v6, niż przy dieslu.

45 PLN na 100 km? 4500 na 10000 km... 45000 PLN na 100000 km. Przejeździsz Brerą V6 100.000 km i "wypalisz" ekstra jedną 159-kę w niezłej wersji. Fajna perspektywa posiadania "ekonomicznej V6-ki". Udowadnianie na siłę, że V6 w Brerze to jest ósmy cud świata... Pojeździjcie kiedyś silnikami benzynowymi, które coś sobą prezentują. 3.2 V6 Busso był o niebo lepszą jednostką. Fajniej brzmiał, fajniej generował moc, mniej palił.

[Myszkin]

A dla mnie część wypowiedzi to są jakieś wyssane z palca historyjki spod sklepu monopolowego... "Jak to mawiał dziadek - pamietajcie drogie dzieci, że na polskich drogach (głównie jednopasmowych i tak będzie jeszcze długi dłuuugi czas) najważniejsze to dobry moment obrotowy i związany z nim margines bezpieczeństwa podczas manewru wyprzedzania". Co to kurcze jest? Weź sobie wobec tego ciągnik siodłowy Scania, momentu tam jest od cholery i pokaż mi, jak się tym czymś sprawnie i szybko wyprzedza w polskich warunkach drogowych... Może zamiast tłumaczyć się dziadkiem pora siąść nad prostymi wzorami z fizyki i zastanowić się, co to jest moment, co to jest moc i co oba te parametry w praktyce dają. Dziadek będzie dumny, że wnuk się poduczył, a wnuk nie będzie musiał bzdur na forach dyskusyjnych wypisywać.

Po pierwsze - i to ma absolutnie ugruntowane podstawy fizyczne - nie liczy się maksymalny moment ani maksymalna moc - jako same parametry - tylko PRZEBIEG krzywej mocy silnika. Moment na kołach wynika bezpośrednio z mocy silnika przy określonych obrotach oraz przełożenia układu napędowego.

IDEALNIE przyspieszający samochód to byłby taki, w którym płynnie zmieniające się przełożenie skrzyni biegów pozwalałoby na trzymanie silnika CAŁY CZAS na poziomie prędkości obrotowej, przy której generuje maksymalną moc. To jest proste, elementarne zagadnienie, wynikające z definicji mocy - jest to ilość pracy, jaka może być wykonana w jednostce czasu. I nie trzeba być gigantem intelektu, żeby dojść do wniosku, że najwięcej z silnika da się wycisnąć, kiedy jest on w stanie wykonać jak najwięcej pracy w jak najkrótszym czasie - czyli kiedy ma MAKSYMALNĄ MOC!

Nic po dużym momencie, skoro będzie on osiągalny w wąskim zakresie prędkości obrotowych (jak w przykładowej Scanii), nic po dużej mocy, skoro będzie ona osiągana nagle, a jej osiągnięcie poprzedzone mega mułem (jak to ma miejsce np. w przypadku aut benzynowych z bardzo dużymi turbosprężarkami). Jeżeli jesteśmy w stanie utrzymać samochód, umiejętnie operując skrzynią biegów, w zakresie obrotowym w okolicach maksymalnej mocy silnika - to wtedy przyspieszanie jest najbardziej efektywne. Czy zrobimy to ręcznie zmieniając biegi w odpowiednim momencie, czy zrobi to za nas skrzynia automatyczna - mniejsza o to. Ważne jest, żeby maksymalnie wykorzystać potencjał MOCY silnika. I dlatego ważny jest przebieg wykresu mocy silnika w okolicach jej maksimum, żeby zobaczyć, czy auto będzie w stanie przełożeniami skrzyni "nadrobić" to, co widać na wykresie.


Dla miłośników teoryjek o znaczeniu dużego momentu obrotowego - chętnie się spotkam, żeby zobaczyć, że szybciej wykonacie manewr wyprzedzania np. Fiatem Bravo 1.6 MJTD z momentem 290 Nm, niż ja np. Hondą S2000 z momentem max 208 Nm...

I proszę Was - zanim zaczniecie się wypowiadać na tematy techniczne - sięgnijcie do chociażby wikipedii, żeby poczytać definicje tego, o czym chcecie pisać.

Ciągnik siodłowy Scania ? Nieee, panie Tomku z Krakowa, my tu rozmawiamy głównie o samochodach osobowych - idąc drogą obraną przez ciebie to zaczniemy niedługo o silnikach okrętowych rozmawiać.

Śmieszne jest to porównanie Bravo 1.6 MJTD z Hondą 2000 - przecież to dwa odmienne samochody. Jeśli już porównujemy, to porównajmy np elastyczność 159 1.9 JTDm vs 1.9 JTS

A dziadek, to miał być tak z przymrużeniem oka - trochę więcej luzu, bez nerwów (klienci nie dopisują ?)

[Tomek_KRK]

Ciągnik siodłowy Scania ? Nieee, panie Tomku z Krakowa, my tu rozmawiamy głównie o samochodach osobowych - idąc drogą obraną przez ciebie to zaczniemy niedługo o silnikach okrętowych rozmawiać.
Śmieszne jest to porównanie Bravo 1.6 MJTD z Hondą 2000 - przecież to dwa odmienne samochody. Jeśli już porównujemy, to porównajmy np elastyczność 159 1.9 JTDm vs 1.9 JTS
A dziadek, to miał być tak z przymrużeniem oka - trochę więcej luzu, bez nerwów (klienci nie dopisują ?)

Śmieszne są tłumaczenia, że coś było z przymrużeniem oka, kiedy okazuje się, że nie do końca tak jest, jak się napisało. Dyskusje typu moc czy moment nie od dziś się toczą na forach internetowych i co rusz pojawia się jakiś as, który pod postacią "wyimaginowanego dziadka" zaczyna ludziom w głowach mieszać. Jak chcesz pisać jakieś dowcipy - to masz dział Hydepark do tego. Jak chcesz rozmawiać o sprawach związanych z funkcjonowaniem silników spalinowych - to wykaż się jakąś elementarną przynajmniej wiedzą w tym zakresie. Bo "specjalistów" to dookoła wszędzie pełno, czcicieli momentu obrotowego również.

Klienci dopisują, aczkolwiek nie wiem co ma to wspólnego z zagadnieniem, na temat którego pisałem. Co do wyluzowania - też nie narzekam

[grzesk]

TomekKRK prowadziłeś kiedyś ciągnik siodłowy bez naczepy?

[grzdylu]

również uważam, że 159/Brera/Spider nie mają dobrego silnika benzynowego (może po za TBi ale tym nie jeździłem więc się nie wypowiem) mi po prostu diesel do tego auta nie pasuje wizerunkowo. W Brera (jak na auto klasy GT) powinien siedzieć mocny wydajny silnik benzynowy. Te 260KM z 3,2l to żadna rewelacja konkurencja z takich pojemności wyciąga blisko 100KM więcej przy mniejszym spalaniu. Jeżeli już ma palić jak smok to przynajmniej w rewanżu silnik powinien zapewniać bezkompromisowe parametry. Jeżeli chodzi o 159 to uważam, że najlepszym silnikiem jest 2,4JTDM (1,9 jednak jak dla mnie trochę niedomaga...) a do Brery aktualnie najlepszym wyborem będzie TBi a w drugiej kolejności 3,2 (mimo tego kosmicznego spalania). Nie twierdzę, że Brera to sportowe auto (daleko mu do tego bo jest po prostu za wygodne ), ale wygląd i aspiracje bliżej go plasują sportowego auta niż rodzinnego wozidełka. Tomek nawet nie wiem czy busso dało by radę takiej masie. Tam by się przydał silnik V8 może z widelca? Zobaczymy co Alfa Romeo zaprezentuje w Guli i może w jakimś GT na bazie tego auta gdzieś czytałem o topowej wersji benzynowej o mocy zbliżonej do 300KM to już by było coś a spalanie też będzie pewnie dostosowane do dzisiejszych standardów.

Tak na marginesie kończąc już mój przyługi wywód...Twardowski w Warszawie dołożył kompresor do swojej GTV (3,2) i auto po prostu lata jakby do tego dodatć jeszcze Q4 to wydaje mi się, że to byłoby optymalne rozwiązanie...zatem do Brery Q4 zerobić swap na busso+kompresor? Tylko, że znowu będzie palić 30l/100km

[Tomek_KRK]

TomekKRK prowadziłeś kiedyś ciągnik siodłowy bez naczepy?

Byłem wieziony. Przyspieszenie ma, ale nie na tyle duże, żeby konkurować dajmy na to z 1.9 JTDm 120KM. A niutonometrów coś koło 1200... I nawet biorąc pod uwagę masę 4x większą, niż 159-ka - no to masz podobny stosunek niutona do masy. A jazda zupełnie inna - inny rozkład mocy, inny zakres użytecznych obrotów, inne zestopniowanie skrzyni. Ale nawet nie sięgając do aut tego typu - znakomita większość aut sportowych ma niezbyt wysokie parametry momentu maksymalnego, dysponują za to dużą mocą maksymalną. I to pozwala im bardzo skutecznie się rozpędzać. Warunek jest jeden - kierowca WIE do czego jest skrzynia biegów i WIE do czego jest pedał gazu.

Męczy mnie ustawiczne powtarzanie, że najważniejszy to jest moment obrotowy i tyle. Przez różnej maści specjalistów... Potem taka teoria, powielana bezmyślnie przez kolejnych "ekspertów" staje się prawdą objawioną. Podobnie jak kuriozalne z punktu widzenia fizyki stwierdzenie, że uderzenie samochodem z prędkością np. 50 km/h w drugi samochód, jadący z naprzeciwka z prędkością również 50 km/h, jest tożsame z uderzeniem w ścianę z prędkoscią 100 km/h. Dla osoby, znającej elementarne zasady rządzące światem fizyki, jest to bzdura. Dla dziennikarzy i "ekspertów" motoryzacyjnych - absolutna prawda, bo powtarzają takie teorie nagminnie.

[radosuaf]

Tam by się przydał silnik V8 może z widelca?

Tak było w koncepcie. Niestety, później oszczędzono na wykonaniu.

Tomek - fajny, merytoryczny post.